Anekdotsbevis och tankar om dessa

Jag har tänkt på det där med anekdotsbevis och hur lätt det är att avfärda dessa systematiskt. I princip skulle rättssystemet haverera om inte vittnesmål dög som bevis vilket man borde alltid ha i åtanke – alltså är bevis via folk inte alls det ”skit” som en del numera framställer det som.

Rent allmänt borde man beakta att folk inte nödvändigtvis har fel bara för att de inte kan helt 100% säkert presentera vetenskapliga fakta som stöder dem eller argumentera för sin sak på ett övertygande sätt. Det blir så lätt så att en skeptiker upphör att vara skeptisk och snarare finner något för att vara osant helt och hållet när de objektiva bevisen inte finns där. Det är knappast speciellt kritiskt det, det är tjockskalligt snarare. Många skeptiker är tjockskalliga – det har 15 års nätdebatter lärt mig. Kan de inte ställa upp något i en ekvation så tror de inte på det – och är jävligt stolta över detta ställningstagande.

Massor av vetenskapliga frågor lär rimligen börja på en nivå då man har ett fenomen som massor av folk har varit med om, men som inte är bevisat på andra sätt. Kan vara värt att beakta för folk som kategoriskt avfärdar anekdotbevis eller som tenderar att tänka svartvitt i beviskraft. Visst är det så att massor av anekdoter är anekdoter eftersom de INTE kan bevisar av det goda skälet att det inte finns någon sanning bakom dem. Men det går så lätt överstyr till att ALLT som inte bevisats på annat sätt än genom vittnesmål därmed är osant.

Om vi tar min tidigare diskussion om den skånska vädret, när jag säger att ”om man upplever en skånsk vinter så vet man också att den är lättare att frysa i” så utgår jag helt från en anekdotbevisning – det vet jag såklart om. Men eftersom variabeln vi ska mäta är ”frysa” så är det kanske inte så konstigt. Den är ju trots allt subjektiv och kan inte kvantifieras speciellt lätt. Man kan inte säga att vid -10 med 100% luftfuktighet så fryser människor X mycket på frysaxeln.

Bara det i sig gör att en diskussion om hur kallt något är, bortsett från rent temperaturmässigt, förblir luddigt och i strikt hard core naturvetenskaplig synvinkel för evigt omätbar. Ändå kan de flesta vittna om att man fryser olika mycket, och inte bara beroende på kläder, hälsa och temperatur. Alltså rimligen är det en anekdot värd att ta på allvar och undersöka – för den finns ju. Folk ljuger ju inte när de säger att de fryser, alltså kan man frysa, alltså kan man studera fenomenet och de variabler som orsakar det även om man inte kan ställa upp allt i en ekvation.

Och sen får man ju inte glömma bort att en person som kategoriskt avfärdar anekdotbevis således trampar rakt ner i den fulretoriska argumentum ad ignorantiam själv – dvs helt avfärdar någots sanning på basis av de kunskaper som den själv har utan hänsyn till om man har tillräckligt med kunskaper.

Det kan ju mycket väl vara så att när metrologen Pär, geologen Daniel och en hel dröse folk med olika akademisk bakgrund bollar våra för och emot kring detta så kan det ju finnas fakta som ingen av oss känner till som styrker eller fäller det hela. Och samtidigt om det blir en fällande dom, eftersom jag VET att jag fryser mer en dag med fuktig luft än en klar torr dag, så kommer jag heller ju inte ge med mig bara för att vetenskapen inte kan förklara det (ännu). Jag är ju rent ut sagt dum i huvudet om jag helt avfärdar mina egna erfarenheter. Detta är ju rimligen också anledningen till att folk som tyckt sig vara med om något extraordinärt, tex ett religiöst fenomen, är så ovilliga att ta till sig en annan förklaring på det hela – eftersom det är direkt ologiskt att bara ge upp sina egna erfarenheter för en förklaring som avfärdar dem. ”Nej du såg inte alls ett spöke för det finns inte spöken”. ”Nehej? Okej då… ”

Skulle folk tänka så, så skulle vi kasta oss ut för stup så fort någon motiverar det tillräckligt bra. Årmiljonerna har gett oss mentala spärrar som gör att vi inte gärna ändrar uppfattning allt för fort, även när vi har fel och det är rätt att kasta sig ut för stupet.

Och i fallet med vädret ligger det på en mycket mer akademisk och basal nivå utan pseudovetenskapliga tendenser egentligen. Folk här nere fryser på vintern, folk tror inte att det har med sämre kläder, klenare virke eller dålig uppmärksamhetsförmåga att göra. Folk, inklusive mig, tror det har en fullständigt naturlig fysikalisk förklaring som bara inte är helt ordentligt utredd alternativt okänd för alla som deltagit i diskussionen.

När blir ett avfärdande av anekdotsbevis ett argumentum ad ignorantiam? Kanske oftare än man tror. När är skeptiker inte alls skeptiker utan snarare kategoriska anti-anektdots-tänkare? Absolut oftare än de/vi själva vill erkänna.

Annonser
Det här inlägget postades i Andra vetenskaper, Konspirationer & pseudovetenskap, Retorik och har märkts med etiketterna , . Bokmärk permalänken.

14 kommentarer till Anekdotsbevis och tankar om dessa

  1. Andreas Anundi skriver:

    Hej!

    Jag håller med dig om att det ibland kan verka som att alla anekdoter avfärdas som falska rakt av, även om det kanske inte är hela sanningen, trots allt.

    Som skeptiker gör man sig en otjänst om man gör just det, faktiskt. Alltså att stämpla anekdoter som falsarier, illusioner eller inbillning.

    Det vanliga är att skeptiker ifrågasätter anekdoter och det på goda grunder, med tanke på alla bias som anekdoter är behäftade med.

    Därför brukar man säga att anekdoter är något som undersökningar kan börja i, inte sluta med. Anekdoter kan beskriva märkvärdiga fenomen som kanske borde studeras vidare för att se om det ligger något i dem, men inte användas som belägg för fenomenet i fråga. Men som sagt, att antingen avfärda dem direkt, eller att godta dem ”at face value” är lika fel.

    Förutsatt att det är en fråga som betyder något, för vi är alla mer eller mindre anekdotmånglare! Det viktiga är att förstå varför de (faktiskt) är otillförlitliga när det kommer till evidensfrågor eller vetenskaplig tyngd.

    Därtill spelar även ämnet det handlar en roll i acceptansen av anekdoten i fråga. Vissa ämnen, som medicinska mirakel måste givetvis granskas aningens hårdare (och hålla för sådan granskning om de ska accepteras) än vardagliga ting som den förhållandevis betydelselösa (men roliga och underhållande) semidebatten som Meterolog-Pär skapade.

    Avslutningsvis vill jag tacka för en intressant blog, även för en som har föga erfarenhet av naturprocesser och geologi (förutom att Geografi B på gymnasiet var en av favoritkurserna!).

    (Det var jag som länkade till ditt inlägg om kylfenomenen på VoF:s forum).

  2. Daniel skriver:

    Hej Anders och tack för din kommentar.

    Du säger att anekdoter inte har vetenskaplig tyngd. Då likställer du all vetenskap med naturvetenskap. Men inom humaniora är anekdoter och det subjektiva nästan allt man arbetar med för att förstå. Av den enkla anledningen att man inte kan arbeta med annat material för det finns inget annat, utom möjligen inom arkeologin där man ju jobbar med artefakter och inte människans talade eller skrivna ord. Men historia, filosofi, religionsvetenskap, språk, litteratur osv.. allt är anekdotsmässigt i sin karaktär, framförallt allting som arbetar med historiska dokument på något sätt.

    Man får aldrig någonsin tro att humaniora har något med den naturvetenskapliga metoden att göra. Den är inte den i ”light”-form, den har sin helt egna funktion och syfte. Så fort man försöker titta på humaniora som man tittar på naturvetenskap så kommer man inte kunna förstå den vetenskapliga poängen med den.

  3. Pekka S skriver:

    Till att börja håller jag med Andreas här ovan. Anekdoter bör inte reflexmässigt avfärdas, men de kan inte allena räcka som bevisning för något påstående. I alla fall inte i komplexa medicinska frågor. De potentiella felkällorna är för många.

    Sedan tror jag att det i rättsväsendet finns en viss naivitet gällande ögonvittnesmålens tillförlitlighet. Psykologer, m fl, har länge debatterat för att vittnesmål ska betraktas med större försiktighet. Vi vet från studier hur pass bristfälliga och lättmanipulerade ögonvittnens tolkningar och minnen kan vara.

    Gällande kölddebatten undrar jag ifall det inte skulle gå att ställa upp ett dubbelblint experiment för att undersöka/jämföra subjektiva upplevelser vid olika temperatur, vindstyrka och luftfuktighet? Det kanske inte finns någon som vill finansiera sådan forskning, men rent praktiskt borde det gå att testa utan större problem. Att det subjektiva inte skulle vara vetenskapligt testbart stämmer sällan.

    Sedan har du rätt i att våra subjektiva erfarenheter är oerhört starka rent emotionellt sett. Det är svårt att inte tro på dem, även om det skulle handla om spöken eller homeopatins förträfflighet. Att vara skeptisk till egna erfarenheter är till viss del att kämpa mot sin egen natur. Trots det måste man ibland försöka. Det man tror sig VETA, är ibland fullständigt fel.

  4. Daniel skriver:

    Nu är det ju trots allt så att vad gäller rättsväsende och bevis så finns det gott om tillfällen där fullständigt skyldiga personer frias pga att man inte litar på vittnesmålen – och fullständigt oskyldiga sätts åt när man litar på teknisk bevisning. Du säger att vittnen är opålitliga, så är även människans tolkningar av teknisk bevisning och övertron på att dessa tings användbarhet. Blod och därmed DNA på en kniv hemma hos någon är ju verkligen inte bevis för att vederbörande innehavare av kniven är mördaren utan att man kan bygga upp en motivkedja och kan styrka det med vittnesmål av olika slag. Man varken kan eller ska överge vittnen till fördel för teknisk bevisning eftersom teknisk bevisning helt står och faller på tolkning av sammanhanget och alltså väldigt sällan bevisar något på egen hand.

  5. Andreas Anundi skriver:

    Daniel skrev:

    Du säger att vittnen är opålitliga, så är även människans tolkningar av teknisk bevisning och övertron på att dessa tings användbarhet.

    Det är ett väletablerat faktum att vittnesmål är opålitiliga (det betyder inte att människan som levererar det är en lögnare!). Vittnespsykologi är ett intressant och visar oss att vi lätt fyller i skeenden med det vi ”förväntar” oss borde ha hänt osv osv.

    Förvånansvärt ofta blir detaljer (som kan avgöra allt) fel eller helt fabricerade.

    Där kommer den tekniska bevisningen in. Dess mål är att vara objektiv i så måtto att bevisningen inte är beroende av en tolkning, precis som i vetenskaplig metod som strävar efter objektivitet.

    Bevisningen i brottsmål är väldigt lik den som sker i naturvetenskap, i det att man rör sig kring sannolikheter och belägg. Naturvetenskap handlar inte heller om 100%-iga bevis; bara om vad som är mest troligt baserat på de data och observationer vi har tillhands.

    Nu ska man ju inte likställa vittnesmål i en rättssal med anekdoter i vetenskapliga sammanhang, även om de är samma sak egentligen (subjektiva berättelser om ett skeende), men de är båda att betrakta som behäftade med en väldig mängd potentiella bias som måste kontrolleras och elimineras (i vetenskapliga sammanhang, t.ex. i kliniska studier osv).

    Nog vill jag för övrigt påstå att teknisk bevisning åtminstone har kapacitet att binda någon till brott. Man kan tänka sig flera beviskedjor som logiskt bara kan betyda att den misstänkta begått brottet i fråga.

    (Gällande det tidigare, jag är medveten om att man har olika arbetssätt av förklarliga skäl i humaniora och naturvetenskap. Det är också rimligt med tanke på att humaniora som regel inte behandlar saker som är sanna eller falska rakt av i samma mening som naturvetenskap gör).

  6. Daniel skriver:

    Andreas: Fast problemet som teknisk bevisning alltid dras med ligger kring två variabler: Dels att de oftast ligger på en indicienivå (ett hittat mordvapen hemma hos någon är inte alls bevis för att den mördat, utan ett indiciebevis för att den KAN ha mördat), dels kring att den mänskliga faktorn alltid finns med som måste tolka bevisen (kontamination av DNA tex eller lögndetektorers opålitlighet). Dessa ting på egen hand varken kan eller ska fälla en person för ett brott utan att man även har med en solid motivbild. För allvarligare brott är det jätteviktigt att man inte bara inser att vittnen ljuger, men att teknisk bevisföring dras med massor av källkritiska problem hur man än gör. Alltså måste det till en summa av många fristående ting.

    Sen i slutändan kommer det ändå handla om den mänskliga instinkten som avgörande, vilket må vara en luddig variabel, men den är ändå viktig och knappast irrelevant. Om man är osäker som dömande makt kring sanningshalten hos vittnet och relevansen och säkerheten kring den tekniska bevisningen, då kunna avgöra huruvida personen är skyldig eller inte kan falla på om huruvida man tror det eller inte.

    Det kommer alltid finnas en portion av detta i rättsammanhang eftersom vittnen alltid kan ha fel och teknisk bevisning vara ofullständig eller obefintlig. Det kallas ”rättstrygghet” när man frångår den personliga faktorn i domstolar, men jag är inte så säker på att det stämmer alltid. För att göra diskussionen konkret: Vad ska man göra i fall med våldtäkt tex? Det är ofta som kvinnor inte anmäler det fören all teknisk bevisning är borta och omöjlig. Ska man inte fälla personer som pekas ut som skyldiga då någonsin? Om man bygger upp en bild av vittnen som lögnare, likt du gör, så kan man inte det och merparten av alla våldtäktsmän skulle alltid gå fria i all framtid. Alltså måste vi kunna lita på att det finns trovärdighet även i vittnesmål. Jag tycker nämligen att du, trots att du hävdar motsatsen, inte visar på något annat resonemang än att då måste vi fria alla som är åttalade på basis av vittnesmål… Vilket jag tycker känns extremt rättsotryggt om något eftersom då kommer massor av mycket farliga människor alltid gå fria att begå nya brott.

    Jag ska förövrigt skriva en separat bloggpost om varför indiciebevis inte alls är bevis med koppling till det jag håller på med i geologin.

  7. Andreas Anundi skriver:

    Fast problemet som teknisk bevisning alltid dras med ligger kring två variabler: Dels att de oftast ligger på en indicienivå (ett hittat mordvapen hemma hos någon är inte alls bevis för att den mördat, utan ett indiciebevis för att den KAN ha mördat), dels kring att den mänskliga faktorn alltid finns med som måste tolka bevisen (kontamination av DNA tex eller lögndetektorers opålitlighet).

    Jovisst, men nu tog du exempel på just svaga(re) besvisning. Inte på hårda tekniska bevis som bara kan betyda att misstänkt är skyldig.

    Anywhoo, det är en annan sak med juridiska bevis och rättegångar, jämfört med vetenskapliga sammanhang. Även om stora likheter finns, finns det skillnader som spelar roll. Som att man friar hellre än fäller i juridiska fall. I (natur)vetenskap finns ingen skuldfråga att ta hänsyn till, bara rimliga och sannolika förklaringsmodeller för givna fenomen.

    Anekdoter är inte tillförlitliga i vetenskapliga sammanhang, och betraktas därefter också. På goda grunder, dessutom. Ju mer man vet om människors sätt att betrakta omvärlden och processa intryck, desto bättre kan man försöka kontrollera studier inom t.ex. medicin.

    Inom juridiken är också vittnespsykologi ett fält som det är viktigt att ha kännedom om, vilket då gör att man gärna ser att vittnesmål stöds av teknisk bevisning innan de godtas (generellt och lekmannamässigt).

    Jag tror du missförstår lite också. ”Vi” säger inte att vittnesmål (och anekdoter) automatiskt är falska. Det handlar bara om att vara medveten om att människan är dålig på att återberätta skeenden och tolka förlopp objektivt (t.ex. är vi enormt duktiga på blanda ihop orsak och verkan och sådant).

    Det finns t.o.m. journaler för studier av vittnespsykologi, vilket kan indikera vikten av det som forskningsfält. Jag vet, det finns journaler för homeopatisk medicin också, men… ja… äh, nevermind. Jag menar bara att det är ett känt faktum att vittnen är svåra att ha som helt rakt igenom trovärdiga återberättare.

    Viktigt är, generellt i vetenskapssammanhang, att inte blanda ihop bevis och belägg. Bevis i strikt mening finns bara i matematik/logik. Belägg är baserade på ”sannolikhetsmått”. Men detta vet du, ville bara få med det i sammanhanget.

  8. Daniel skriver:

    Andreas: Du får hemskt gärna ge mig ett exempel på något som är ”hård teknisk bevisning” som ”bara precis kan betyda att misstänkt är skyldig”. Bara för att se huruvida du kan exemplifiera det med något fullständigt konkret. För jag är tillskillnad från dig nämligen inte så säker på att det finns…

  9. Andreas Anundi skriver:

    Well… antag att ett våldtäktsoffer hittas misshandlat och sargat. Den misstänktes säd (och då DNA) finnes i offret, den misstänkte har skador på knogar som är förenliga med skador på offrets kropp, den misstänkte har bitmärken som passar offrets garnityr.

    Vidare hittar man offrets hår och dna i bagageutrymmet i den misstänktes bil, och rep av samma typ och modell som offrets händer var bundna med i samma bil.

    Visserligen ett konstruerat exempel, men min poäng är att sannolikheten för att den misstänkta är skyldig ökar rejält med den här typen av bevisning. Ok, jag backar på ”bara kan betyda”, men vidhåller ändå att det kommer till en gräns då bevisningen är så stark att motsatsen är orimlig.

    Helt utan några formella kunskaper i juridik eller kriminalteknik. Tänker jag fel eller missar jag något?

    Hur som helst, det må vara som det är med det juridiska fallet, jag kan t.o.m. ha fel. I de vetenskapliga sammahangen är anekdoter just det; subjektiva återgivanden med en mängd potentiella felkällor och bias.

    Plural av anekdot är inte heller data. Jag misstänker nog att vi är tämligen överens om detta, men att du (med all rätt) talar om mer triviala sammanhang, medan jag är lite mer anal och försöker poängtera deras roll i vetenskapliga sammanhang.

  10. Pekka S skriver:

    Jag påstår inte att man ska överge vittnesmål som bevisning, bara att man ska förhålla sig försiktig till den bevisformens träffsäkerhet. Inte heller ska teknisk bevisning alena räcka. Det bästa måste vara vittnesmål (gärna i plural) som bekräftas av den tekniska bevisningen. En analogi till vetenskapen är lätt att dra, dvs anekdoter som stöds av empiri.

  11. Daniel skriver:

    Andreas: Missförstå mig nu inte, jag vill liksom inte tjafsa, utan jag ville bara se vad du menade med ditt påstående. Här kommer mina sista ord i saken, sen ska du slippa mina dryga ”men”.

    Ditt exempel: Jag måste först klargöra en sak: Du har tex inget direkt vittnesmål? För isåfall har du ju mer än teknisk bevisning bakom dig. Hela din poäng var ju att teknisk bevisning alena ska räcka. Så jag förutsätter det för att det öht ska kunna bli en diskussion.

    Låt oss då anta att personen som utsattes inte minns något, alltså inte kan peka ut någon, dvs anekdotbevis. Låt oss anta att personerna i fråga inte känner varandra sen innan. Eller att det finns ett uppenbart motiv. Okej? Bara tekniska bevis.

    Den anklagade X erkänner att han har haft sex med den drabbade och att de färdades i samma bil. Men inte resten. Skadorna på knogen säger han sig ha ådragit på annat sätt (han är kanske grovarbetare med farligt jobb). Då återstår i princip rep och bitmärken som på egen hand inte räcker.
    Det är såklart svårt för den anklagade att komma undan dessa bevis. Men han kan trots allt faktiskt vara oskyldig. Det kan ha varit fler parter inblandade samma kväll och han kan trots allt ha skadat sig på annat sätt. Bevis kan ha planterats i hans bil osv. Bevisen kan även vara slumpmässigt lika. Repen kontaminerade osv.

    Min poäng är: Utan att den våldtagne eller någon annan kan styrka att det är person X som gjorde det, genom vittnesmål, eller genom ett resonemang kring motiv och alibi, så kommer det fortfarande bli en svag kedja av prylar och indicier .dvs det handlar om hur väl åklagaren klarar av att framställa en ”sannolikhet” och hur väl advokaten kan hitta fel i det samma. Dvs det krävs fortfarande mer än den tekniska bevisningen, det krävs motiv eller vittnesmål. Annars är målet öppet för båda parter att vinna – då räcker det med att åklagaren är kass på att presentera de tekniska bevisen och advokaten skicklig på att förklara dem. Det är inte förrän man kan inkludera ett vittnesmål som det blir riktigt solklart. Oavsett hur benägna vittnen är att ljuga/minnas fel.

    Så nej, jag håller alltså inte med dig om att det finns så mycket som är helt säkert vad gäller tekniska bevis, som på egen hand helt ska räcka. Allt kan misstolkas, allt kan planteras, allt kan tas ur sitt sammanhang och det man trots allt har är sannolikheter. Och gentemot dessa – hur kan du säga att kvinnans eget vittnesmål (ifall hon nu faktiskt mindes hela kvällen) – ”Det var han där som slog mig och våldtog mig, det är jag säker på” skulle vara svagare än en massa teknisk bevisning? Jag skulle nog vilja säga att vittnesmålet fortfarande är hammaren och de tekniska bevisen som är spikarna och så kommer det alltid att vara.

    Jag skulle nog säga att om fallet har en kvinna som är säker på vem det är och all teknisk bevisning håller med kvinnas berättelse, då har vi ett säkert fall. Men inte utan kvinnans säkerhet. Då har vi mest indiciekedjor.

    Självklart förstår jag att bara ett vittnesmål inte gör ett säkert fall, men å andra sidan, det behöver inte betyda att personen är oskyldig heller om det är allt man har. Jag är glad att vi har och kommer fortsätta fälla folk för brott även när det saknas styrkande teknisk bevisning. Jag föredrar såklart när bägge ting finns.

  12. Andreas Anundi skriver:

    Oh nej, dina ”men” är inte dryga. Man får tänka till, och det kan aldrig skada.

    Vi är egentligen väldigt överens, men jag ville bara poängtera svagheterna i anekdoter i vetenskapliga sammanhang (vilket din artikel handlade om).

    Det som gör att jämförelserna haltar, och att det du skriver om beviskedjorna är helt korrekt, är att man i juridiken som sagt friar hellre än fäller.

    I vetenskapliga sammanhang är det inga bad guys som kan gå fällas och dömas till döden om beläggen visar sig vara felaktiga. (Även om analogin kan sägas hålla i och med att man med felaktiga belägg kan göra farliga saker).

    Självklart är båda att föredra, vittnesmål och teknisk bevisning. Eller, för att sammanfatta: så bred, bra och hållbar bevisning som bara möjligt är bäst!

    Och att en övertro på vittnesmål är riskabelt (vilket också verkar vara ett minne blott).

    Ser fram mot din artikel om indiciebevisen!

  13. Andreas Anundi skriver:

    Oj, så går det när reader-fönstret inte är öppet…

    Ska läsa.

Kommentarsfältet är stängt.