Geologi, indiciebevis och sannolikheter

Det har ju diskuterats teknisk bevisning kontra anekdotsbevisning i ett par bloggposter hos mig. Jag vill här ta upp ett exempel på när teknisk bevisning inte duger till mycket ur ett geologiskt perspektiv.

När jag arbetade med mitt exjobb kom jag på idén att jämföra mina tunnslip med andra tunnslip som fanns i geocentrums arkiv. Helt enkelt se om något av de tunnslipen såg likadant ut som mitt. En inte helt vild tanke inom mig sa då att om jag hittade ett tunnslip som såg likadant ut som mitt, så skulle ju källan till det tunnslipet kunna vara källan även till den stenyxa som mitt tunnslip togs av.

Men jag skulle bli uppäten levande om jag föreslog något jätteviktigt för exjobbet kring ursprunget om yxan om min opponent och betygssättare är vaken och ser samma fel som jag själv ser. Det kan nämnas av mig, men poängen och slutsatsen får liksom inte hävda något sådant. Min uppsats får liksom inte stå och falla på att jag hävdar en härkomst av ett tunnslip.

Det specifikt geologiska problemet med detta, som kräver geologisk kunskap, är att ”en sten är en sten är en sten”. Dvs även om jag hittar ett tunnslip som är identiskt på alla sätt till ett jag har, så är geologin så elakt beskaffad att en bergart från två helt olika platser på jorden kan vara helt identiska. De behöver inte vara det, men ofta är det så. Så om du ser någon geolog eller amatörgeolog påstå att deras lösa fina sten, som de köpt i en affär med 100% säkerhet kommer från en viss källa, så vet de inte vad de talar om. Ytterst få mineral och bergarter är unika för en plats. De kan vara mer eller mindre sannolika för en plats, men inte unika. Geologi handlar om processer, inte geografi. Samma process kan ske i Antarktis berggrund som i Stockholms som i Sahara även om många olika processer unika för den lokala geologin kan ske på dessa respektive platser.

På det mer allmänkällkritiska planet ligger då det faktum att två identiska stenar inte bevisar samma härkomst geografiskt, men däremot kan man med hjälp av detta utesluta platser på lokal nivå. Om två tunnslip inte alls visar samma stensort så är det inte heller samma stensort och en fyndort kan därför uteslutas. ”Detta är inte vånga-granit iaf”. Om två tunnslip visar samma stensort, är det däremot inte alls säkert att dessa kommer från samma plats. ”Det ser ut som vångagranit, men jag kan aldrig vara helt säker på att den kommer just från Vångabrottet”. Jag kan alltså utesluta lokala fyndplatser på det här sättet, men dock inte ett helt land, för så noga är inget undersökt att en mindre källa inte skulle kunna finnas som geologerna missat att kartlägga.

Nu ska jag dock meddela att trots att det inte går att bevisa härkomsten av en stenart till 100% så kan man utifrån de indiciebevis man får fram dra en mer eller mindre kvalificerad gissning. Om allt med en sten ser ut som om den kommer från en specifik plats och inget med detta på något sätt är konstigt (dvs stenen som sägs vara från Lappland som hittas inte ligger på havsbottnen utanför Thailand utan på havsbottnen utanför Umeå) så är det ju sannolikt att vi kan säga något om stenens ”hinterland” (fikonspråk för härkomst). Men det ligger fortfarande på indicienivå och det håller inte i en domstol som 100% för den som vet vad den ska hacka på. Jag kommer alltid kunna sticka hål på en bubbla kring absolut säkerhet kring härkomsten som observant åklagare.

Så när jag, som är van vid geologins svårigheter vad gäller att säkerställa någots koppling till något annat hör att teknisk bevisning är i grunden pålitligt kan jag iaf inte låta bli att tänka på det hela ur mineralogins/petrologins synvinkel – för där är DNA inte alls det samma som något annat än en uteslutning av DNA som inte matchar, men en allt för stor osäkerhet kring den som väl matchar. För trots allt är ju inte DNA-metoden helt 100% vad gäller det unika utan mycket ”fylls i” av ett rationellt resonemang kring odds.

Även om det är osannolikt, är det fortfarande möjligt att två personer har så pass lika DNA att en oskyldig kan bindas felaktigt (iaf med dagens halvkassa DNA-analyser) – men ett fullständigt godtyckligt resonemang om ”sannolikheter” tar över istället. Och då har jag inte ens gått in på alla problem med kontamination som DNA precis som geologin har kring sina prov, men även kring den mänskliga variabeln, att i slutändan måste det finnas en logik och ”ett motiv” för att det ska stämma. Jag klagar nu inte på detta, jag vill bara sticka hål på den heliga ko som de tekniska bevisen ofta framställs som. När jag pregar in ett tunnslip för kemisk analys i svepelektronmikroskopet så måste jag helt manuellt fortfarande tolka innehållskurvorna och helt på basis av ”sannolikheter” utesluter toppar på kurvan som är helt osannolika och likställa dem med kontamination. Så funkar all kemisk analys av prover vad jag vet. Men nog sjutton känns det inte helt bra att göra så när man tänker på det hela kritiskt. Det finns oundvikligen en del av mig som inser att man på detta sätt kan missa saker.

Så slutsatsen. Även om jag hittar en stenyxa som inte har samma bergart som något känt i Sverige, så innebär det inte alls att yxan måste kommer från ett annat land (så noga är inte bergrunden undersökt i Sverige!), desto mindre ett specifikt annat land (det kan man inte bevisa som jag visade ovan!), och det gör absolut inte yxan till ett bevis för något annat (tex en folkvandring, en handelsrutt eller ett mord) – utan allt stannar på en indicienivå där det sen hänger upp till bedömaren hur mycket tyngd han eller hon tycker att man ska lägga bakom det som egentligen helt vilar på sannolikhet snarare än någon ”sanning”.

Riktig vetenskap, befriad från spekulationer som trampar långt utanför vad datan tillåter, den kommer aldrig att finnas, och tur är nog det, för vägen till vetenskapliga upptäckter måste ofta gå genom allt från sannolikhetsresonemang till rena pseudovetenskaps-trippar, så att allt betas av. Det gäller att veta när spekulation är hållbart och när det är farligt nära pseudovetenskap. Och det är fanimig inte så lätt som många tror.

Skulle vi vara 100% säkra på allt så skulle vi inte kunna återskapa något som skett om det inte går att återskapa i ett labb. Då skulle allt från istid till kontinentaldrift till bildningar av graniter ligga pyrt till inom geologin tex – för dessa ting vilar helt på sannolikhetsresonemang utifrån bevis och indiciebevis. För att inte tala om paleontologin och dess bidrag till evolutionsforskningen… Så lätt det skulle vara att omvandla dessa ting till pseudovetenskap om man bara trampar lite snett.

Advertisements
Det här inlägget postades i Andra vetenskaper, Geologi, Konspirationer & pseudovetenskap. Bokmärk permalänken.

22 kommentarer till Geologi, indiciebevis och sannolikheter

  1. mjn skriver:

    Du slår modigt in öppna dörrar. Det är över huvud taget lite som går att ”bevisa”. Som Arthur Eddington uttryckte det:
    We cannot pretend to offer proofs. Proof is an idol before whom the pure mathematician tortures himself. In physics we are generally content to sacrifice before the lesser shrine of Plausibility.

    Hela vetenskapen bygger på sannolikhet. Om jag mäter det här och det här är den mest troliga förklaringen att… Man spekulerar, ibland vilt, ibland mer konservativt. Men det som skiljer vetenskap från pseudovetenskap att att det ändå är naturen som är domare. Sedan Galileo gjorde det som Aristoteles aldrig iddes, att faktiskt kontrollera hur kroppar föll i verkligheten, har det varit observationer som är ”facit”. Att dessa sedan sällan är entydiga är ytterligare en punkt i sannolikhetsarbetet, det vet alla som någon gång gjort experiment. Som experimentalist spenderar man massor av tid att fundera över vad man ser i sina mätningar, varför det ser ut som det gör, varför det inte ser ut som det borde, vilka felkällor som finns, osv osv…

    Du bygger upp en idealiserad bild av vetenskapen som du sedan river ner. Det kan möjligen vara så att många tror att vetenskap fungerar så, men det är inte någon som någon forskare skulle hålla med om.

  2. Daniel skriver:

    Mjn: Va???

    ”Du bygger upp en idealiserad bild av vetenskapen som du sedan river ner. Det kan möjligen vara så att många tror att vetenskap fungerar så, men det är inte någon som någon forskare skulle hålla med om.”

    Jag misstänker att du måste ha menat något helt annat än det som din kommentar påvisar här ovan, för jag förutsätter att du inte tror på det där på riktigt. Eller du tror seriöst inte att det finns olika begåvade forskare? Du tror seriöst att bara för att man har doktorerat så kan man tillräckligt om den vetenskapliga metoden och alla dess problem?

    Jag har iaf sett massor av exempel på dålig forskning där det finns forskare som inte förstår sig på hur grundläggande vetenskap fungerar – inklusive vad ”bevis” är.

  3. mjn skriver:

    Nej, jag menar inte att det inte finns dåliga forskare. Det skrev jag inte heller. Vad jag skrev var att
    1) Man bevisar väldigt lite inom vetenskap. Många använder det ordet, men det betyder inte den typen av bevis som finns i matematiken där bevis är sanna, för alltid och evigt. Det betyder att man visat att något stämmer bortom rimligt tvivel, för att låna en fras.
    2) Att observationer är grunden för vetenskaperna. Men att observationerna ofta inte är de självklara ”bevis” man läser om i populariserade beskrivningar.

    Det betyder inte att det inte finns forskare som övertolkar sina resultat. Inte att forskare inte uttalar sig tvärsäkert om saker de borde vara tveksamma om (även om detta till övervägande del sker i kontakter med allmänheten). Inte att det inte finns mycket politik i forskningsvärlden som ibland går före annat. Inte att det inte finns forskare som t.o.m. fuskar fram resultat.

    Allt det är naturligtvis sant. Men jag hävdar fortfarande att det är oerhört få, i synnerhet experimentalister, som menar att vetenskap talar om vad som är 100%-igt säkert. Man kan läsa att du själv gjort den upptäckten i dina SEM-mätningar. Genom att vara noggrann när man gör sina mätningar och följa ett liknande protokoll för alla prover kan man minimera godtyckligheten i mätresultaten, men man blir aldrig 100% säker.

    Det som jag framförallt irriterade mig på var dina två sista paragrafer och i synnerhet frasen ”Riktig vetenskap som…” där du ger en beskrivning av ”riktig vetenskap” som en utan spekulationer. Var har du fått det ifrån? Vem har någonsin påstått att det skulle vara ett uppnåeligt eller ens önkvärt mål?

    Sedan var det:

    Skulle vi vara 100% säkra på allt så skulle vi inte kunna återskapa något som skett om det inte går att återskapa i ett labb.

    där jag menar att inte ens det vi kan återskapa i ett labb är vi 100% säkra på, och mycket av det vi inte kan återskapa är vi ändå relativt säktra på att det stämmer.

    Men framförallt så tycker jag att du gör en artificiell uppdelning av ”bevis” och ”indiciebevis”. Den formen av resonemang som du kallar indiciebevis är en naturlig och nödvändig del i det som är vetenskap.

  4. Daniel skriver:

    Mjn: Men alltså jösses människa, du missförstår ju hela poängen med mitt inlägg… det eller så tjafsar du med mig bara för att bråka. Hursomhelst har du lyckats irritera mig. Nu är det min tur att låta mässande efter dina haranger här om mina bristande kunskaper.

    Du måste läsa det jag skrev med väldigt förutfattad mening om vad jag menar med tanke på citatet du plockar ur sammanhanget. Det här skriver jag strax ovan citatet du har tagit.

    ”Det gäller att veta när spekulation är hållbart och när det är farligt nära pseudovetenskap. Och det är fanimig inte så lätt som många tror.”

    Som du kan se påpekar jag att det är svårt att veta skillnaden mellan spekulation och spekulation. Att graderingen där, mellan det som vi kan kalla mjuk vetenskap och det vi kallar pseudovetenskap ibland är svår att urskilja. Det vidhåller jag att det är ibland, men att en del inbillar sig att det är lätt.

    Det som jag framförallt irriterade mig på var dina två sista paragrafer och i synnerhet frasen ”Riktig vetenskap som…” där du ger en beskrivning av ”riktig vetenskap” som en utan spekulationer. Var har du fått det ifrån? Vem har någonsin påstått att det skulle vara ett uppnåeligt eller ens önkvärt mål?

    Eh, det dräller av naturvetare som predikar objektivitetens/positivismens lovsång så mycket att de inte ens vill ta humaniora och samhällsvetenskaper på allvar eftersom de har fått för sig att samma ”popperska” vetenskapliga metod som gäller i naturvetenskap ska stå som ideal i även humaniora. På samma sätt finns det även idioter inom humaniora som inte begriper att naturvetenskapen strävar efter en sorts sanningar som humanioran inte ska eller kan uppnå. Den kritiska rationalismen, ala Popper säger att vetenskap ska gå att falsifiera. Du kan inte falsifiera saker som du inte kan återskapa i laborationer och det dräller av sådan naturvetenskap. Detta gör också att skillnaden mot pseudovetenskap inte kan defineras på den här punkten speciellt bra, vilket många forskare felaktigt tror när man frågar dem. Om du inte stött på speciellt många naturvetare som inte tycker att kritisk rationalism ala Popper är jättebra så kan jag inte säga mycket annat än att du bör snacka med fler…

    Sen missförstår du ytterligare min text när du vill framställa det som att jag klankar ner på indiciebevis som värdelöst. Det gör jag inte på något sätt. Hela poängen med mitt inlägg är ju att jag INTE gör det. Och jag slår fanimig INTE in några öppna dörrar när jag påpekar att det finns andra som gör det.

    Du säger att du blev irriterad… hur tror det känns för mig när jag får försvara mig mot saker jag inte påstår… av en person som inte ens vill kännas vid att falsifieringen är ett gudomligt ideal inom naturvetenskapen.

    Du kan ju på intet sätt ändra min uppfattning med ”nej du har fel”-retorik. ”så tycker inte alls forskare”. Om kritisk rationalism inte är ett vanligt ideal bland forskare, trots att Popper tillskrivs äran för att vara en av de viktigare fädrerna inom naturvetenskapens filosofi så får du allt komma med mycket tyngre artilleri än din åsikt för att jag ska ändra uppfattning om något jag har sett i 10 års tid. Och ja – jag har tom läst vetenskapsfilosfi som eget ämne på universitetet. Om kritisk rationalism inte är ett ideal bland naturvetenskapen så får jag genast berätta det för filosoferna på filosofiinstitutionen – för då undervisar de fel. Men som sagt, jag gör det inte utan betydligt bättre argument.

  5. mjn skriver:

    Sen missförstår du ytterligare min text när du vill framställa det som att jag klankar ner på indiciebevis som värdelöst.

    Nej, jag inser att du försvarar dem. Det gör jag också, vilket jag trodde framgick av min sista paragraf. Jag tycker bara att uppdelningen är något artificiell.

    Och vad det gäller att missförstå… Jag förstod dig såtillvida att du och jag står för samma åsikt när det gället att vetenskapen inte ger absoluta sanningar och att bevis inte är vattentäta. Min kommentar var mer för att understryka att den absolutism som kräver 100%-iga bevis faktiskt inte är alls vanligt förekommande bland dem som sysslar med forskning. Däremot i bilden av vetenskap som ges i många populärvetenskapliga framställningar. Liksom bland dem som förläst sig på Popper. 😉

    För övrigt är nog just Poppers falsifikationskriterium, som du skriver, ett av de mest missförstådda inom vetenskapsteorin. Den används ständigt av pseudovetenskapare för att visa att evolutionsläran inte är vetenskap. Vad de då naturligtvis missar är att Popper menade att vetenskap skall gå att falsifiera i princip, inte nödvändigtvis att man skall kunna gå ut och göra det på stört.

    Jag hade inte alls för avsikt att reta upp dit så till den milda grad jag verkar gjort. Sorry.. Och god natt!

  6. Daniel skriver:

    Nu har jag läst igenom min bloggpost igen för att se om det finns något i den som går att tolka så som mjn gör, men jag hittar inte det. Inte utan att tolka in att jag vill skildra allt svartvitt och mjukare naturvetenskap som ”sämre”. Vilket jag inte gör – jag bara konstaterar att det finns de som gör det.

    För så ÄR det. Det är ett fundament i naturvetenskap att sträva efter att nå sanningen bakom processer i universum. en förståelse kring hur X fungerar som är så nära en sanning som det bara går. Och i ett sådant resomenang är självklart det vi kallar sanningar, tex naturlagarna är idealen ty dessa uppfyller Poppers önskan om falsifierbarhet. Att tjafsa om procentsatser är semantik. Ingen naturvetare betvivlar sanningshalten i naturlagarna. På sin höjd spekulerar man i om det kan finnas kontexter där de ändras om universum ändras. Men de är sanningar inom naturvetenskapen och därmed ideal precis som alla sanningar alltid blir. Det har ingen som helst betydelse att de flesta naturvetare känner till att väldigt lite naturvetenskap kan bli så där perfekt, det är fortfarande ett ideal och det påverkar konstant naturvetare i deras bedömningar om sanningsvärden.

    Jag kan för mitt liv inte förstå hur man inte kan känna till detta om naturvetenskapen och syssla med naturvetenskap själv.

  7. Andreas Anundi skriver:

    Äntligen tid att läsa och begrunda!

    Jag misstolkar säkert, men det verkar ibland som att du använder ”anekdotisk bevisning” när du faktiskt menar belägg (teknisk bevisning, eller vetenskapliga belägg — det senare föredrar jag i just vetenskapliga sammanhang).

    Det du beskriver med stenarna är faktiskt att rimlighet, tidigare kunskap och välgrundade antaganden i någon mån avgör sannolikheten för att stenen är från plats X. Det är ju i själva verket vad just belägg är, i dessa sammanhang. Vad jag menar är att det givetvis är olika för olika områden vad (hållbara/sannolika) belägg utgörs av.

    Som i all naturvetenskap (som geologi ändå liknar på många sätt) är det resultaten eller resonemangen och argumenten för slutsatsen som avgör beläggens trovärdighet.

    I de fall du beskriver ser jag inga anekdotiska bevis. Jag tycker mig se en betydelseglidning från ”anekdoter” till indiciebevis. Anektodiska bevis är helt väsenskilda från sådana, och den process du beskriver. Den kvalificerade gissning du nämner är att likställa med ”allt tyder på att atomteorin stämmer” om än på lite annan nivå, men inte alls med ”jag vet att homeopati funkar för min moster blev frisk när hon tog homeopatika mot sin cancer”.

    Teknisk bevisning, i ditt fall med stenen, är också (i mina ögon) fel term. Det är ju belägg du talar om; du gör avvägningar, rimlighetsbedömningar och en rad andra avgöranden som ger en viss sannolikhet för att stenen kommer från Muodoslompolo.

    Det blir nog lite lurigt att använda en juridisk term som indicier i den här kontexten, om du egentligen menar anekdotisk bevisning (som inte passar in i exemplen), och rentav fel om det egentligen är belägg som avses.

    Jag blir lite fundersam på detta:

    Riktig vetenskap, befriad från spekulationer som trampar långt utanför vad datan tillåter, den kommer aldrig att finnas, och tur är nog det, för vägen till vetenskapliga upptäckter måste ofta gå genom allt från sannolikhetsresonemang till rena pseudovetenskaps-trippar, så att allt betas av. Det gäller att veta när spekulation är hållbart och när det är farligt nära pseudovetenskap. Och det är fanimig inte så lätt som många tror.

    Är det inte så att man faktiskt tar sig friheter, rent generellt, och testar alla möjliga hypoteser och förklaringsmodeller som förklarar observationerna man har? De som inte passar, de förkastas. De andra spinner man vidare på och bygger på, lite förenklat.

    Pseudovetenskap blir det t.ex. om den förklaringsmodell eller teori man har inte är falsifierbar överhuvudtaget. Det blir inte pseudovetenskap bara för att man tillåter sig galna hypoteser och teorier. Det är testningen och valideringen av dem som bidrar till att stämpla det som pseudovetenskap. Du nämner att man inte inte ”kan falsifiera saker som du inte kan återskapa i laborationer och det dräller av sådan naturvetenskap.”, men det är inte riktigt vad falsifikationskriteriet säger. Det handlar om att man ska kunna falsifiera hypotesen/teorin, vilket även går med ”mjuka vetenskaper”, förutsatt att den är formulerad på ett sådant sätt (vilket inte alltid är fallet, såklart).

    Jag blev lite fundersam på detta:

    Skulle vi vara 100% säkra på allt så skulle vi inte kunna återskapa något som skett om det inte går att återskapa i ett labb. Då skulle allt från istid till kontinentaldrift till bildningar av graniter ligga pyrt till inom geologin tex – för dessa ting vilar helt på sannolikhetsresonemang utifrån bevis och indiciebevis. För att inte tala om paleontologin och dess bidrag till evolutionsforskningen… Så lätt det skulle vara att omvandla dessa ting till pseudovetenskap om man bara trampar lite snett.

    Om du med ”vi” menar naturvetenskap (eller vetenskaplig metod) i allmänhet tror jag du missar lite, eftersom t.ex. första meningen inte stämmer. Det handlar inte att allt måste kunna återskapas. T.ex. Big Bang-teorin. Den har väldigt mycket stöd i observationer och ger förutsägelser som bekräftas gång på gång (både teoretiskt och empiriskt) och dessa har under årens lopp stärkt teorin i sin helhet (men också lett till att den reviderats), och blivit alltmer sannolikt ”sann”.

    I kommentarerna förtydligar du en del, men jag vet inte riktigt var du får detta ifrån:

    tex naturlagarna är idealen ty dessa uppfyller Poppers önskan om falsifierbarhet. […] Men de är sanningar inom naturvetenskapen och därmed ideal precis som alla sanningar alltid blir.
    Jag upplever inte att naturlagarna framställs som någon sorts ideal, men det är riktigt att de uppfyller falsifikationskriteriet, som gäller för all vetenskap, med förbehåll för att den är formulerad så det är möjligt att falsifiera den.

    Naturlagarna är inte heller sanningar i någon mening. Att de är lagar betyder att allt lyder under dem (enligt vad vi vet hitills), inte att de är sanna i en metafysisk mening. De är helt enkelt förklaringsmodeller som beskriver fenomen i naturen som allt i naturen lyder under, och det är givetvis möjligt att de en dag falsifieras, men ytterst ytterst osannolikt (alltför mycket talar för dem för att de ska visa sig vara falska). Men, i alla fall, ”sanningar” är inte riktigt rätt ord. Vi kan inte säga att de är 100% sanna, men allt tyder på det och alltmer empiri stärker dem.

    Jag tror nog i vi är överens om det mesta här, trots allt. Om inte annat; en intressant och nyttig diskussion!

  8. Andreas Anundi skriver:

    Oops. Sista citatet i kommentaren ovan ska sluta med ”alla sanningar alltid blir”.

    (Kommentaren hamnade i underlig ordning också, men det kanske bara är tuppjuck på servern).

  9. Daniel skriver:

    Andreas. Tack för ditt långa svar. Jag är dock så förkyld (och less på ämnet) att jag inte orkar svara på allting utan får göra ett par dyk.

    ”Jag misstolkar säkert, men det verkar ibland som att du använder ”anekdotisk bevisning” när du faktiskt menar belägg (teknisk bevisning, eller vetenskapliga belägg — det senare föredrar jag i just vetenskapliga sammanhang).”

    Jag pratar ju öht inte om anekdotsbevis i den här bloggposten. 😛 Det blir därför svårt för mig att svara på det du kritiserar inledningsvis.

    ”Teknisk bevisning, i ditt fall med stenen, är också (i mina ögon) fel term. Det är ju belägg du talar om; du gör avvägningar, rimlighetsbedömningar och en rad andra avgöranden som ger en viss sannolikhet för att stenen kommer från Muodoslompolo.”

    Jag håller inte med och jag tror att du missförstår mig. Om jag ska utreda huruvida det är Kalles DNA på kniven, eller om jag ska utreda om det är svensk lera på kniven, så sysslar jag i princip med samma sorts arbete som dras med liknande källkritiska problem som kan göra det hela till ett indiciebevis för något (vem som är mördare, eller om det är svensk lera). Det skulle kunna vara både teknisk bevisning, men även en vetenskaplig undersökning utanför rättsalen.

    Pseudovetenskap blir det t.ex. om den förklaringsmodell eller teori man har inte är falsifierbar överhuvudtaget. Det blir inte pseudovetenskap bara för att man tillåter sig galna hypoteser och teorier. Det är testningen och valideringen av dem som bidrar till att stämpla det som pseudovetenskap. Du nämner att man inte inte ”kan falsifiera saker som du inte kan återskapa i laborationer och det dräller av sådan naturvetenskap.”, men det är inte riktigt vad falsifikationskriteriet säger. Det handlar om att man ska kunna falsifiera hypotesen/teorin,

    För det första talar jag om ett ideal nu, där något ses som renare rent naturvetenskapligt än det andra (matte, fysik, kemi, geologi, geografi, humangeografi osv). För det andra så håller jag inte med. Falsifiera granitbildning tex. Vi har granit överallt omkring oss, men vi har faktiskt aldrig sett det bildas. Alltså säger teorin att det bildas på ett speciellt sätt rent teoretiskt. Du har liksom väldigt få chanser att säga att teorin är felaktig eftersom du inte kan bevittna/pröva den praktiskt (med någon metod vi känner till idag iaf). Alltså kan du inte falsifiera teorin (bara ev vissa delar av den som går att testa).

    Det innebär inte att jag påstår att teorierna om granitbildning är pseudovetenskap – men de är inte mer falsifierbara än ett påstående att ”någonstans i universum finns det planeter av choklad”.

    Utan pseudovetenskapskriteriet måste istället definieras av andra aspekter – som tex sannolikheter, syften, källkritik, arbetssätt och tendenskriterier. Det är inte alls så lätt som att ”pseudovetenskap = går inte att falsifiera och naturvetenskap = går att falsifiera”.

    Jag har ingen känd chans idag att falsifiera granitbildningsteorin som helhet, alltså är den inte falsifierbar. Och det som verkligen gör den till tveksam är just att det är högst osannolikt om man någonsin ska kunna göra det eftersom den dels säger att det sker sällan, dels säger att det sker i en miljö som nästan är omöjlig att nå eller undersöka i, och dels sker så långsamt att även om vi stod mitt i en magmakammare i granitbildningen så är det inte säkert att vi skulle se att den bildades. Och även om nya teorier dyker upp, så finns det inget som säger att det måste ske på samma sätt alla ggr, alltså kan teorin alltid överleva, alltså delar den en egenskap med pseudovetenskapen.

    Big Bang-teorin är liknande… har jag någon seriös chans att motbevisa påståendet om dess existens egentligen? Vi ser spår, vi ser konsekvenser, men vi ser inte själva händelsen eftersom den redan har hänt och inte kommer upprepas så att vi kan bevittna den. Det är inte pseudovetenskap, men det är mycket svagt ur falsifieringssynvinkel.

    Falsifieringskriteriet säger att man ska ha chansen att kunna motbevisa ett påstående (det har inget att göra med hur sant ett påstående är såklart). Big Bang bygger ju på sunda extrapoleringar bakåt av det vi ser idag. Allt är jätterimligt, men jag kommer (troligen) aldrig kunna motbevisa påståendet om en våldsam ur-expansion av vårt kosmos ur intet – bara presentera alternativa teorier.

    Självklart finns det pseudovetenskap som är milsvida sämre ur falsifieringssynvinkel för det är inte på något sätt helt svartvitt. Mycken helt seriös vetenskap lider av att massor av fullt rimliga teorier, alltid kommer vara teorier, som ingen rent praktiskt har chans att pröva och desto mindre chans att motbevisa.

  10. Andreas Anundi skriver:

    Godmorgon, och krya på dig!
    Ah, jag tror vi missar varandras puckar här. Jag fick för mig att du använde indiciebevis som någon sorts synomyn till anekdoter. My bad! (Men kruxet är att indiciebevis inte är en term som används i vetenskap, men du beskriver ändå hur man ”skaffar belägg” när du talar om indicier. Indiciebevis här kanske egentligen avser belägg/evidens i vetenskapliga termer?)
    Gällande falsifieringen har du nog kanske missförstått det litegrann, eller så vet jag för lite om geologi för att veta vad du menar. Jag citerar lite:

    För det andra så håller jag inte med. Falsifiera granitbildning tex. Vi har granit överallt omkring oss, men vi har faktiskt aldrig sett det bildas. Alltså säger teorin att det bildas på ett speciellt sätt rent teoretiskt. Du har liksom väldigt få chanser att säga att teorin är felaktig eftersom du inte kan bevittna/pröva den praktiskt (med någon metod vi känner till idag iaf). Alltså kan du inte falsifiera teorin (bara ev vissa delar av den som går att testa).

    Jag inbillar mig att vi visst kan falsifiera det, en observation som falsfierar den vore att granit ses bildas i tomma intet. Eller (eftersom jag är kass på geologi), rättare sagt: det går att tänka sig ett scenario som falsifierar ”granitteorin”. Och detta säger jag utan att veta hur den är formulerad, men ett hum har jag nog.
    Eftersom du skriver att du inte har någon chans att falsifiera den, kanske jag ändå är ute och cyklar. Ids du visa hur den är formulerad (kortfattat och koncist) så kan vi se om den går att falsifiera (eller spekulera i det)?
    Gällande Big-Bang sen då:

    Big Bang-teorin är liknande… har jag någon seriös chans att motbevisa påståendet om dess existens egentligen? […] jag kommer (troligen) aldrig kunna motbevisa påståendet om en våldsam ur-expansion av vårt kosmos ur intet – bara presentera alternativa teorier.

    Fast, det handlar inte om att visa att den är falsk, alltså att motbevisa den per se. Det handlar om att visa på saker som skulle falsifiera den. T.ex. att vi ser att bakgrunddstrålningen inte är jämnt fördelad över ”himlen”. Det är ett exempel på en observation som falsifierar teorin (eller gör att den måste revideras kraftigt), och det finns fler.
    Och visst kan du erbjuda alternativa teorier till Big Bang, men som Imre Lakatos sade: ”There is no falsification before the emergence of a better theory. ”. Det betyder att även om en etablerad teori falsifieras måste alternativa teorin förklara alla observationer minst lika bra som den tidigare teorin (gärna bättre) för att den ska användas istället.
    Du har rätt i att seriös vetenskap har kritiserats för ”oseriositet”, och där tänker jag närmast på t.ex. strängteorin. Den har fått en del kritik, och det både berättigat och orättvist. Man har menat att den är icke-falsifierbar, men det diskuteras friskt och många hävdar motsatsen (t.ex. om kvantmekanik falsifieras, då falsifieras också stringteorin). Kanske är det bättre att tala om testbarhet i detta fall, då just den aspekten saknas (idag) för strängteorin. Den har dock en del stöd i matematik och teoretisk fysik, men det räcker inte hela vägen enligt många.
    Jag måste fråga vad du menar med det fetmarkerade i detta:

    Mycken helt seriös vetenskap lider av att massor av fullt rimliga teorier, alltid kommer vara teorier, som ingen rent praktiskt har chans att pröva och desto mindre chans att motbevisa.

    Jag undrar, eftersom teorier är vad man vill ha. Det blir inte bättre än så i vetenskap. Du kanske har sett den här sidan, men ändå: Not Just a Theory. Den gör det jag inte klarar av; att förklara kort och koncist:

    A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory.

    Det viktiga är hur som helst att det inte bara är falsifierbarhet som avgör en vetenskaplig teoris validitiet, även om det är en viktig aspekt.
    Ursäkta de långa kommentarerna, men jag är inte insatt att jag kan fatta mig extremt kort. Jag förstår om du vill gå vidare, så jag nöjer mig med detta om du säger så.

  11. Daniel skriver:

    Andreas:

    Ja du vet för lite om geologi här och jag tycker nog att det är du som inte förstår falsifieringsbegreppet heller, och inte jag 😛

    Granitbildning tar enligt teorierna miljontals år. Alltså kan man inte bevittna denna teoris kriterier hur man än vill. Och eftersom det även sker på ett extremt svårt djup och i en extremt varm miljö är det också svårt att ”komma till” för en observation. Även om man kan återskapa allt detta i ett labb i en framtid med accellererad bildnings som går att studera (och det är det ju inget som säger att man inte skulle kunna) så finns det inget som säger att det är så det måste gå till i verkligheten när graniten vi går på bildades + att det skulle fortfarande inte visa att teorin om miljontals år var korrekt. Alltså blir teorin om granitbildning som en process som kräver X antal år och X antal tryck omöjlig att falsifiera eftersom den i bästa fall kan bygga på en extrapolering av ett experiment eller en observation – aldrig en total bekräftelse.

    Jag kan inte motbevisa den alltså – lika lite som jag kan bevisa den.

    Och här kommer vi in på det andra du säger som jag inte håller med om. Du säger att man kan hitta fel i BigBang-teorin som visst går att falsifiera. Javisst, men du kan aldrig någonsin säga att ”det är helt fel att universum bildades genom en explosion/expansion” – (vilket var grunden i teorin innan vi kunde bekräfta delar som den sen byggts upp med) För jag kan alltid hävda att vi inte känner till alla variabler som styr och påverkar bevisen för det idag. Som tex om man skulle finna ojämn bakgrundsstrålning. Det skulle inte punktera hela teorin, bara lämna den med ett nytt frågetecken. Alltså kan jag inte falsifiera den som helhet, bara delar av den.

    Sen slutligen, och här stör jag mig på att jag inte skrev ut det jag faktiskt tänkte skriva, för jag tänkte faktiskt att ”det här kan man missförstå möjligen”.. och det gjorde du.

    ”Mycken helt seriös vetenskap lider av att massor av fullt rimliga teorier, alltid kommer vara teorier, som ingen rent praktiskt har chans att pröva och desto mindre chans att motbevisa.”

    Ja jag vet vad en vetenskaplig teori är. 😛 Det jag skulle ha skrivit här var ”teoretiska teorier” som inte går att pröva utanför pappret – troligen någonsin. Tex som m-teorin, som håller matematiskt, men som ju faktiskt inte går att verifiera i labb på något sätt vi öht känner till. Den är ett klockrent exempel på en fysik-teori, som ”bara är en teori”, alltså ”bara är en teoretisk teori” och som jag därmed inte kan falsifiera.

    Den kommer ALLTID att hålla som teoretisk teori (vi kan ju idag inte ens spekulera i hur man skulle pröva den i labb) eftersom den t om är matematiskt bevisad. Men det innebär inte att den är sann, eller att den är falsifierbar, för den är fortfarande helt teoretisk.

    Jag ger mig inte: Så länge man inte kan pröva en teori om något praktiskt som helhet praktiskt så är den inte falsifierbar mer än i vissa delar – och inte alls som helhet. Bing Bang-teorin är inte falsifierbar bara för att jag kan pröva en del av de variabler den bygger på.

    Påståendet att New York finns är falsifierbart. Påståendet att kristaller av plagioklas i en kristalltillväxt sker med x antal mm per årtusende i en viss temperatur/tryck är falsifierbart, men det är inte falsifierbart att påstå att det är ”så graniten vi går på idag har bildats” – det är fortfarande ”bara en teoretisk teori”. Ergo en kontextuell sanning som stämmer och kan falsifieras inom vissa givna ramar, men där jag aldrig kan bekräfta eller motbekräfta om det var så det gick till när graniten bildades som vi går runt på idag.

  12. Daniel skriver:

    Och eftersom jag är tokförkyld så tänker jag inte på det mest uppenbara felet i ditt resonemang förren jag hade fått i mig en ipren…

    Du säger att big bang-teorin är falsifierbar, för det finns inget i dess olika delar som man inte ska kunna pröva. Du missar här två viktiga saker: Dels det faktum att det är en engångshändelse, som aldrig går att upprepa. Dels då, att falsifierbarheten hos delarna inte säger att teorin som helhet är falsifierbar.

    Jag kan falsifiera hur mycket som helst i vilken pseudovetenskaplig teori som helst, och dess förespråkare utnyttjar också det som argument för att deras teori är sann, men om jag inte kan falsifiera ett viktigt grundelement i det hela, som teorin som helhet tex, då är teorin inte falsifierbar.

    Exempel: Det är inte sant att det finns ett gudomligt budskap i stonehenge bara för att man numerologiskt kan framställa detta och pröva numerologins påståenden.

    Falsifierbarheten i en teoris delar är inte det samma som att teorin som helhet är falsifierbar.

  13. Andreas Anundi skriver:

    Snabba svar här! Och eftersom du inte verkar ogilla mina autistiskt långa svador, så fortsätter jag. Det är ju trots allt fredag!

    Jag menar fortfarande att du har fått falsifiering om bakfoten. Det handlar inte om att visa att teorin är fel, det handlar om att det ska kunna anges omständigheter som gär att den inte längre gäller. En teori måste alltså hypotetiskt kunna vara fel, för att kunna vara en giltig vetenskaplig teori. Så är det faktiskt.

    Jag citerar t.ex. Wikipedia, som sammanfattar det:

    Falsifierbarhet, möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt. Inom vetenskapsteori används falsifierbarhet som ett metodologiskt krav för att en teori ska anses vara vetenskaplig – det ska gå att beskriva sammanhang då teorin är falsk för att man ska kunna bevisa att den är sann.

    Den engelska sidan har en annan ton (den nämner testbarheten i sammanhanget):

    Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is ”falsifiable” does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment. The term ”testability” is related but more specific; it means that an assertion can be falsified through experimentation alone.

    Så, när du skriver: ”Jag kan inte motbevisa den alltså – lika lite som jag kan bevisa den” menar jag att du trots detta kan ange omständigheter som skulle visa att den inte är sann. T.ex. att jorden inte är miljarder år gammal och istället visar sig vara 6000 år gammal. Det skulle falsifiera granitbildningsteorin (i dess nuvarande form).
    Du skriver sen att jag

    säger att man kan hitta fel i BigBang-teorin som visst går att falsifiera. Javisst, men du kan aldrig någonsin säga att ”det är helt fel att universum bildades genom en explosion/expansion”. […] Alltså kan jag inte falsifiera den som helhet, bara delar av den.

    Big Bang-teorin falsifieras t.ex. av observationen att bakgrundsstrålningen inte är ”uniformt distribuerad”. Det betyder inte att om den falsifieras så har inte universum bildats genom explosion/expansion, bara att Big Bang-teorin (som är en samling av för den teorin specifika formuleringar och förutsägelser) är falsifierad.

    Sen är även ”på pappret”-modeller (teoretiska modeller) falsifierbara också. Om de bygger på premisser eller slutledningar som inte håller, eller som visar sig vara fel, då är de inte bara falsifierbara utan också falsifierade.

    Jag blir lite förvirrad av detta:

    Så länge man inte kan pröva en teori om något praktiskt som helhet praktiskt så är den inte falsifierbar mer än i vissa delar – och inte alls som helhet. Bing Bang-teorin är inte falsifierbar bara för att jag kan pröva en del av de variabler den bygger på.

    ”Vissa delar” är inte relevant, och inte heller att ”vissa variabler” kan prövas, det är min uppfattning. En teori falsifieras av en observation som strider mot det teorin förutsäger. T.ex. det klassiska att om kaninfossil skulle hittas i fel strata falsifieras evolutionsteorin. Eller att vi upptäcker att gener/arvsmassa inte går i arv, vilket också falsifierar evolutionsteorin (men inte artbildning i sig, eller i ditt exempel ”att universum bildades genom en explosion/expansion”).

    Och nej, BB-teorin är inte falsifierbar bara för att den är testbar, den är falsifierbar för att vi kan tänka oss omständigheter som visar att den är falsk.

    Jag håller med dig om att det inte är

    falsifierbart att påstå att det är ”så graniten vi går på idag har bildats” – det är fortfarande ”bara en teoretisk teori”

    Men jag antar också att granitteorin inte bara handlar om hur den har bildats, utan om hur granit bildas överhuvudtaget. Visserligen gör man väl antaganden som att det då gäller för all granit (annat vore lite märkligt), och därmed har man öppnat upp dörren för falsifierbarhet om teorin är formulerad så att den möjliggör falsifierande.

    Naturligtvis är icke-falsifierbara teorier inte falsifierbara, men då menar jag att det beror på just formuleringen och förutsägelserna bl.a., inte att det inte skulle gå överhuvudtaget.

    Som sagt, detta får mig att tro att falsifieringskriteriet för teorier är missuppfattat:

    Ergo en kontextuell sanning som stämmer och kan falsifieras inom vissa givna ramar, men där jag aldrig kan bekräfta eller motbekräfta om det var så det gick till när graniten bildades som vi går runt på idag.

    Om man upptäcker omständigheter som omöjliggör att graniten bildades i de beskrivna processerna (t.ex. att det faktiskt visar sig att jorden är några tusen år gammal), då är ”granitbildningsteorin” falsifierad, alltså är den falsifierbar.

    Ser att du skrivit en till kommentar. Bemöter det direkt så min kommentar blir lite längre.

    Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta:

    Du säger att big bang-teorin är falsifierbar, för det finns inget i dess olika delar som man inte ska kunna pröva.

    Så sade jag väl inte? Det menade jag i alla fall inte. Det jag menar och tror att jag sade är att den är falsifierbar för att det finns tänkbara observationer som falsifierar den. Nej, det innebär inte att det falsifierar alla tänkbara teorier om en ”uppkomst medelst expansion”. Bara att den specifika teorin faller om sådana observationer görs.

    Det har inget att göra med att det rör sig om engångshändelser, faktiskt. Big Bang-teorin förutsäger att bakgrundsstrålningen är på ett visst sätt. Visar den sig sen vara på ett helt annat sätt, då är den falsifierad.

    Här verkar det som att något också är galet:

    Jag kan falsifiera hur mycket som helst i vilken pseudovetenskaplig teori som helst, och dess förespråkare utnyttjar också det som argument för att deras teori är sann, men om jag inte kan falsifiera ett viktigt grundelement i det hela, som teorin som helhet tex, då är teorin inte falsifierbar.

    Om det går att falsifiera något och du också gör det, då har du per definition visat att det är falskt. Exempelvis Intelligent Design, det är inte en falsifierbar teori. Om den vore det, och ”du falsifierade den hur mycket som helst”, då har du visat att den är falsk.

    Självklart kan detaljer visas vara falska utan att hela teorin faller (det har skett med t.ex.evolutionsteorin), men då är det inte heller teorin som falsifieras! Skilj på att ha en falsifierbar teori och att delar i den ändras eller är falska. Där tror jag missförståndet ligger, om sådant ens föreligger.

    Jag är osäker på detta också:

    Falsifierbarheten i en teoris delar är inte det samma som att teorin som helhet är falsifierbar.

    För det innebär att om en teori revideras så att den täcker in och förklarar de nya observationerna, då är den reviderade teorin inte falsifierad (föga förvånande).

    Kanske talar vi egentligen om olika saker här? Det tror jag faktiskt.

  14. Andreas Anundi skriver:

    (Fråga: Varför hamnar mina kommentarer i fel ordning hela tiden? Gör jag fel?)

  15. Daniel skriver:

    Andreas: Långa svar är okej. Jag babblar på som du ser. 🙂

    ”Jag menar fortfarande att du har fått falsifiering om bakfoten. Det handlar inte om att visa att teorin är fel, det handlar om att det ska kunna anges omständigheter som gär att den inte längre gäller.”

    Det vet jag mycket väl om. Framgår verkligen inte det? Då får jag omformulera mig så kort som det bara går (och det här tror jag även summerar upp resten av diskussionen).

    Granitbildningsteorin är inte falsifierbar, eftersom jag inte har någon rimlig chans att visa att den är fel. Då den bygger på ett tidsspann och en miljö som jag inte kan observera.

    Big Bang-teorin är inte falsifierbar, för jag har ingen chans att visa att den är fel. Jag ges chans att pröva om variablerna som utgör den är fel, men eftersom jag aldrig kan bevittna händelsen, kan jag heller inte falsifiera det hur mycket jag än vill.

    Eller påstår du att du kan åka tillbaka 13.5 miljarder år och kontrollera? Det hoppas jag inte du gör – och det är enda chansen för dig att ta reda på om den stämmer oavsett hur bra teori man bygger upp om hur det SKULLE kunna fungera.

    Jag TROR att du lägger in ett värde i ”falsifierbarthet” som gör att du tror att det är dålig vetenskap om det inte går att falsifiera.

    För att ta ditt eget citat:

    ”Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is ”falsifiable” does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment.”

    Ser du inte nu att du inte kan detta med hur många vetenskapliga teorier som helst, bara delteorierna? Jag kan inte falsifiera big bang. Jag kan inte falsifiera granitbildning. Lika lite som jag kan falsifiera påståendet som att ”gud skapade universum”.

    Varken genom observation eller experiment. Eftersom det är händelser som har hänt (där klämmer skon, det är inte kontinuerliga processer som upprepar sig). Granitbildning är förvisso inte en engångshändelse så som big bang, men den sker inte alls hela tiden, utan bara vid (vad vi tror) specifika geologiska förutsättningar.

  16. Daniel skriver:

    Jag har ingen aning om varför dina kommentarer ”hamnar i fel ordning”. Jag ser inte det själv här då jag tittar på kommentarerna inne i wordpress system, och här ser de ut att ligga i ordning iaf.

  17. Daniel skriver:

    Aha, nu ser jag. Skumt!

    Skit i det, jag ser rätt i mitt system iaf. Det kan dock bli lite förvirrande för en utomstående läsare.

  18. Andreas Anundi skriver:

    Så, innan helgen tar vid (och ännu längre svar kan skrivas!) tar vi en svängom till…

    Granitbildningsteorin är inte falsifierbar, eftersom jag inte har någon rimlig chans att visa att den är fel. Då den bygger på ett tidsspann och en miljö som jag inte kan observera.

    Men igen, det är inte det falsifierbarhet handlar om! Du ska inte visa att den är fel, bara under vilka omständighetern den vore det! Jag har gett ett exempel på hur den kan falsifieras, och här kommer det igen: Om jorden visar sig vara 6000 år gammal, då falsifieras granitteorin. Den är falsifierbar.

    Big Bang-teorin är inte falsifierbar, för jag har ingen chans att visa att den är fel.

    .
    Men jo, den är ju det. Det är inget jag hittar på. Det kan du ta reda på på flera olika sätt, och jag har gett exempel på hur den kan falsifieras. Du verkar ha missförstått vad falsifiering innebär, och det blir tyvärr lite tramsigt när du bestämmer dig för att den inte är det. För den är det! 🙂

    Jag tar det igen, för du återkommer till det ideligen. Det handlar inte om att du ska visa ATT den är fel. Du ska visa på tänkbara observationer som gör att den inte stämmer! Om det går att göra, då är den falsifierbar, vilket också är fallet med Big Bang-teorin.

    Jag ges chans att pröva om variablerna som utgör den är fel, men eftersom jag aldrig kan bevittna händelsen, kan jag heller inte falsifiera det hur mycket jag än vill.

    Men det hör ju inte hit! Big Bang-teorin förutsäger att bakgrundsstrålningen ska vara på ett visst sätt. Detta ger att vi kan tänka oss observationer som gör förutsägelserna felaktiga och därmed att teorin som den är utformad också falsifieras. Den är alltså falsifierbar. Jag förstår inte varför du envisas med att säga att den inte är falsifierbar, då den genom åren har testats och då också löpt risken att falsifieras.

    Viktigt är också att skilja på falsifierbar och falsifierad.

    Eller påstår du att du kan åka tillbaka 13.5 miljarder år och kontrollera? Det hoppas jag inte du gör – och det är enda chansen för dig att ta reda på om den stämmer oavsett hur bra teori man bygger upp om hur det SKULLE kunna fungera.

    Också irrelevant. Jag behöver inte se ”händelsen Big Bang” ske för att ställa upp tänkbara observationer som falsifierar teorin som beskriver fenomenet Big Bang.

    Jag TROR att du lägger in ett värde i ”falsifierbarthet” som gör att du tror att det är dålig vetenskap om det inte går att falsifiera.

    Det stämmer att falsifierbarhet är ett av kriterierna för att något ska klassas som vetenskap. Men, det är inte det enda. Testbarhet, reproducerbarhet är andra kriterier.

    Men det ligger något i det ändå, att det är ”dåligt” i någon mån. För om det inte är falsifierbart, då är det alltid sant, oavsett vilka observationer vi gör — den täcker in allt som går att observera. Och vad nytta har en sådan teori? För att en teori ska ha värde måste den bl.a. göra förutsägelser, vara testbar och då också vara falsifierbar.

    Det har dock inget att göra med huruvida en viss teori är falsifierbar eller ej, som vi nu har halkat in på.

    Ser du inte nu att du inte kan detta med hur många vetenskapliga teorier som helst, bara delteorierna? Jag kan inte falsifiera big bang.

    Varför detta missförstånd hela tiden? Jag gissar att du helt enkelt inte vet vad Big Bang-teorin är och hur den kan falsifieras. Och jag menar det inte på något nedvärderande sätt, för den ÄR falsifierbar! Jag har t.o.m. gett dig exempel på det flera gånger! Du verkar tro att falsifierandet handlar om att det ska betyda att universum skapades på något annat sätt eller nåt, eller att man måste ha sett händelseförloppet. Så är det inte. Bara att Big Bang-teorin som den är beskriven är felaktig, på ett eller annat sätt! ”Delteorier” är förresten inget begrepp jag känner igen på rak arm. Vad är en delteori i Big Bang-teorin t.ex.?

    Visa mig gärna några av de ”hur många vetenskapliga teorier som helst” du menar är icke-falsifierbara.

    Lika lite som jag kan falsifiera påståendet som att ”gud skapade universum”.

    Fast det är ingen vetenskaplig teori heller. Du bygger upp felrepresentationer av det du kritiserar och attackerar dem. Men visst, bara för att prove a point: påståendet skulle vara falskt om det visar sig att Gud inte finns, ergo falsifierbart. Håller du inte med?

    Eftersom det är händelser som har hänt (där klämmer skon, det är inte kontinuerliga processer som upprepar sig). Granitbildning är förvisso inte en engångshändelse så som big bang, men den sker inte alls hela tiden, utan bara vid (vad vi tror) specifika geologiska förutsättningar.

    Ok, där ser man ju tydligt att om man kan tänka sig omständigheter så att de specifika geologiska förutsättningar inte varit möjliga (t.ex.att jorden är 6000 år gammal eller liknande), då falsifieras den. Den är falsifierbar. Är inte det här tydligt?

    Rätta mig om jag har fel, men det verkar litegrann som att du har nära till hands att säga att evolutionsteorin inte är falsifierbar. Om du inte anser det (vilket jag inte ens tror egentligen), då förstår jag inte varför du menar att Big Bang-teorin inte är falsifierbar. Faktiskt. De är teorier av samma slag, och är falsifierbara av samma skäl. Det är ju inget jag bara hittar på liksom! 🙂

    Det här skulle kunna förklaras av att du har fått en felaktig uppfattning om vad en vetenskaplig teori är, men det känns inte heller troligt. Vad beror denna meningsskiljaktighet på? Absolut, jag kan ha fel, men isåfall har fysikerna också fel. (Det är inget auktoritetsargument). Eller så har jag missförstått falsifiering.

    Det är så underligt att du med sån emfas hävdar att Big Bang-teorin inte är falsifierbar när den är det och samtidigt ger ledtrådar på hur man kan falsifiera ”granitteorin” (genom att du beskriver förutsättningarna för den).

  19. Daniel skriver:

    Andreas: Det blir svårt för mig att fortsätta den här diskussionen med god och snäll ton, eftersom du envisas med att hitta på saker som jag inte påstår – och det utifrån vad som bara kan vara att du inte faktiskt förstår vad falsifierbarhet är till fullo (två irritationsmoment för mig alltså). Vi tar det igen:

    Jag påstår INTE att falsifierbarhet skulle vara det samma som att jag ska visa att något är fel. Varför, Andreas, påstår du det? Det här är ju min andra runda där jag förtydligar mig tom. Jag skriver ju klart och tydligt så här nu med nyckelordet i fettext, som du duckar för tre ggr nu. Okej att du missar det första gången, men nu skriver jag ju tydligt följande:

    Granitbildningsteorin är inte falsifierbar, eftersom jag inte har någon rimlig chans att visa att den är fel. Då den bygger på ett tidsspann och en miljö som jag inte kan observera.

    Jag tycker att det är hur tydligt som helst att jag TYDLIGT skriver exakt vad falsifierbarhet handlar om. Här har du wikis definition av det hela åter där jag TYDLIGT visar dels att det är exakt det jag talar om i min granitbildning OCH att jag inte alls tror att falsifierbarhet handlar om att jag ”ska visa att det är fel”:

    Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is ”falsifiable” does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment.”


    Inte att den SKA vara fel, utan att man ska KUNNA falsifiera den. Dvs i klartext får inte en falsifierbar teori innehålla något element som per definition aldrig går att observera/laborera som tex ”Gud”.

    ”Du ska inte visa att den är fel, bara under vilka omständighetern den vore det!”

    Nej Andreas jag ska inte alls visa vilka omständigheter en teori är fel i för att den ska vara falsifierbar! Falsifierbarhet är varken eller av det du skriver. Varken det du felaktigt tillskriver mig att ha en åsikt om eller ett resonemang om ”omständigheterna den vore det”.

    Falsifierbarhet är en teoris/påståendes möjligheter till att kunna motbevisas. Inget annat och det där med ”omständigheter” handlar om att det ska KUNNA finnas sådana där jag kan motbevisa tesen, inte att redogöra FÖR omständigheterna.

    Som svenska wiki säger:

    Falsifierbarhet, möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt.

    Det handlar alltså om att det ska finnas en möjlighet att kunna säga att något är falskt, och att ett påstående inte kan skyddas undan detta, likt alla sorters ”tro-variabler” tex. Det är därför som det är rött kort att påstå något med gud som en variabel och kalla det vetenskap. Det vet jag om att det inte är vetenskap människa.. varför berättar du det för mig?? Det är ju för bövelen DÄRFÖR jag exemplifierar med det, just för att det finns de som blandar in det i vetenskap. Det gjorde jag som ett jättetydligt exempel. Du misstolkade det alltså totalt.

    Det är därför som gudsexemplet jag tog upp är rätt och bra och inte alls utanför diskussiones ram, för det är det mest tydliga exemplet på något som inte är falsifierbart eftersom man aldrig kan motbevisa det om det inkluderas i en teori.

    Om du inte håller med mig nu, är det faktiskt dags att du pungar upp med referenser till ditt påstående, eftersom wikipedia (svenska och engelska) ordagrant faktiskt handlar om min definition som jag har haft hela tiden. Du kan påstå vad du vill om motsatsen, men jag är läskunnig och har som sagt t om tenterat ämnet vetenskapsteori på filosofiska institutionen i Lund!

    Ledsen att behöva låta så jävla arrogant, men jag vet när jag har rätt och när jag är ute på osäker mark och jag kan se när någon inte ens läser vad jag skriver! Det här är inte osäker mark för mig och jag blir därför irriterad när någon ska föreläsa för mig, och sen inte ens läser vad jag skriver utan hittar på ett argument (som om jag inte visste att du verkar trevlig, skulle kunna ta som en halmgubbe).

    Granitteorins falsifierbarhet kan alltså diskuteras eftersom det inte erbjuds ”möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående (bildningen) är falskt.

    Helt enkelt för att man varken kan observera eller laborera fram denna tes. Ur en strikt empirisk klassisk vetenskaplig synvinkel är alltså granitteori en svag naturvetenskap med svag eller ingen falsifierbarhet.

    Har du något mer att tillföra den här diskussionen så får du ge bättre referenser än wiki – eftersom de trots allt fullständigt backar upp det jag skriver, och inte alls dig. Ser du inte det Andreas, ja då är det här en hopplös diskussion, för då kan du faktiskt inte läsa ordentligt (vilket jag redan sett många mycket irriterande exempel på).

    Som sagt, trist att behöva bli otrevlig i tonen, men du ger mig föga utrymme för annat när du mässar på en massa utifrån halmgubbar och felaktigheter. Hade jag varit mindre förkyld hade jag säkert kunnat tackla dina felaktiga påståenden med samma för mig kännetecknande arrogans men med mer snällare ton. Just nu har jag dock inte tålamod.

    Jag lär dock, så fort näsan slutar kännas som den sniffat svavelsyra skriva en ny bloggpost med samma exempel som innan, där fokus nu helt kommer ligga på falsifierbarhet så att det utan några som helst tvivel ska framgå varför det finns exempel inom tex geologin, som inte är att betrakta som helt perfekta som vetenskap enligt Poppers ideal. Med tydliga refereat till Poppers text så att ingen kan påstå att jag inte kan hur vetenskapsteori fungerar vilket jag har fått höra lite för mycket i den här bloggposten.

  20. Andreas Anundi skriver:

    Hm.

    Jag förstår faktiskt inte riktigt nu… Kanske är det fredagsölen (Ferneten är slut, så…) eller din lite skarpare ton, men dina formuleringar är annorlunda nu. Du behöver inte vara orolig för arrogans! Jag kan vara det själv om tillfälle erbjuds och drar mig inte för det, men nu blir jag osäker på mig själv här, så jag aktar mig för det. I din senaste kommentar formulerar du dig på ett annat sätt än tidigare, och som du ser här ovan är vi ju överens om en del redan tidigare och ännu mer framkommer det nu.

    Du skriver:

    Granitbildningsteorin är inte falsifierbar, eftersom jag inte har någon rimlig chans att visa att den är fel. Då den bygger på ett tidsspann och en miljö som jag inte kan observera.

    Jag är självkritisk och uppriktig nu: Framgick det inte att jag menade att det trots detta (bör) går att ställa upp scenarion då den vore falsiferad? Alltså, det faktum att du inte har en rimlig chans att visa att den är fel är skilt ifrån att du kan föreställa dig omständigheter som den vore falsk under. För så är det väl? Du ska alltså inte visa att den är fel (vi är överens om det, ja), utan när den vore fel.

    Jag är allvarlig och varken försöker eller vill trolla. Förklara för mig varför det inte är skillnad. Jag ser det inte.

    Falsifierbarhet är en teoris/påståendes möjligheter till att kunna motbevisas.

    Men givetvis, jag håller med! Det är ju den logiska följden av att den ens kan vara falsk under några omständigheter. Det förstår jag. Kan det inte falsifieras, då kan det inte motbevisas, vilket jag trodde att jag skrev när jag skrev detta:

    För om det inte är falsifierbart, då är det alltid sant, oavsett vilka observationer vi gör — den täcker in allt som går att observera. Och vad nytta har en sådan teori? För att en teori ska ha värde måste den bl.a. göra förutsägelser, vara testbar och då också vara falsifierbar.

    Är det inte samma sak? ”Alltid sant” betyder väl att det inte går att motbevisas? Läser vi varandra som fan läser bibeln för att vi är beredda på polemik av kommentarsknäppgökar i vanliga fall?

    Jag är helt medveten om att Gud (och annat övernaturligt) absolut inte ingår i vetenskapen som giltiga förklaringar, men i exemplet som givet (d.v.s. gud har skapat universum) vore det så att om gud inte fanns, då är det falsifierat. Alltså ett tankeexperiment utan relevans för ”verklighetens vetenskap”, men ändock falsifierat av den premissen/observationen.

    Jag trodde inte att du tog det som ett exempel på bra vetenskap, fullt så dum är jag inte (och tror inte du är det heller). Men jag missade tydligen ditt syfte med gudsexemplet, helt uppenbart. Tack och lov!

    Det är tydligt, och har varit det, att du kan vetenskapsteori. Därför har jag ju ställt mig frågande till varför du så prompt menar att t.ex. BB-teorin inte är falsifierbar. Det har du varit tydlig med.

    Intressant var detta:

    Granitteorins falsifierbarhet kan alltså diskuteras eftersom det inte erbjuds ”möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående (bildningen) är falskt.”

    Helt enkelt för att man varken kan observera eller laborera fram denna tes. Ur en strikt empirisk klassisk vetenskaplig synvinkel är alltså granitteori en svag naturvetenskap med svag eller ingen falsifierbarhet.

    Är det alltså taget i beaktande sådant som jordens ålder också (antar att det är det, jag inbillar mig inte att jag vet mer än geologerna)? Jag föreställer mig, och blottar min okunskap om geologi, att granitteorin handlar om långa processer i djupa berglager och ner i Hades över miljontals år. Vore den då inte falsifierad om det framkom att jorden inte var nog gammal för den tid sådana processer tar?

    Du behöver inte vara orolig för arrogans! Jag kan vara det själv om tillfälle erbjuds, och nu blir jag osäker på min läsförståelse här, så jag aktar mig för det. I din senaste kommentar formulerar du dig på ett annat sätt än tidigare, och som du ser här ovan är vi ju överens om en del redan tidigare och ännu mer nu.

    Jag vågar påstå att du kan ha uttryckt dig lite slarvigt i vissa fall om du har menat det du skriver nu senast, och samtidigt medger att jag förmodligen har läst med inställningen att du menat något du inte kanske har menat när jag väl hade fått den uppfattningen. Ska inte hända igen. Ber om ursäkt.

    Däremot kvarstår frågorna om varför du menar att BB-teorin (och ”hur många vetenskapliga teorier som helst”) inte är falsifierbar. Har jag missat något vad gäller den (och de andra teoriernas status)? Jag vore tacksam om du utvecklade lite kring det.

    Jag ska läsa noggrannare så jag förstår vad du menar i fortsättningen och inte förutsätta saker, om jag gjort det.

  21. Andreas Anundi skriver:

    Snabb extrakommentar (men kommentarsordnigen är helt galen här ”ute” så det är råsvårt att följa dem och se om den är före eller efter eller om man det var den jag svarade).

    Du skrev förut i en annan kommentar tydligt att ”Granitbildning tar enligt teorierna miljontals år.”

    Alltså, en observation att jorden vore 6000 år gammal skulle falsifiera dessa teorier.

    Would it not? Varför är det fel? Vad missar jag?

  22. Daniel skriver:

    Vi gör så att jag skriver en bloggpost om granitbildning vs falsifierbarhet, så utgår vi från det sen i en diskussion. Men det blir inte ikväll. Jag vill klarna till först så att jag inte formulerar mig fel.

Kommentarsfältet är stängt.