Dawkins fyndiga men egentligen inte alls korrekta citat

Richard Dawkins är en klok man med spetsig tunga för träffande retorik. Hans mest berömda citat lyder:

”We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further.”

Vilket är ett på många sätt träffande citat som har en god poäng som framförallt tjockskalliga kristna, judar och muslimer borde ta åt sig när de fördömer ateism. Problemet är att grundförutsättningen i det, ”att alla är ateister”, inte riktigt är så enkel. Det finns ju faktiskt hinduer och panteister som gör sitt bästa för att lära sig om existensen av alla gudar, och som hävdar att de alla finns. De tror såklart inte rakt av på läran som gudarna tillhör, utan på sin egen ”detta är olika ansikten av samma gudomlighet”-teologi, men de tror ändå på dessa gudars existens och är därför inte ateister på något sätt.

Ett annat problem med Dawkins citat är att man faktiskt kan ifrågasätta om man kan vara ateist kring ett par gudar, men inte kring någon annan. Dvs om selektiv ateism öht existerar mer än som fyndigt filosofiskt begrepp. Jag skulle nog trots allt vilja påstå att det inte gör det och att alla som är ateister är ateister kring alla gudar och inte bara kring vissa. Att vara ateist är att sakna tro på den metafysiska guden eller gudarna, inte att sakna tro på en specifik gud, men samtidigt tro på någon annan gud.

Annonser
Det här inlägget postades i Religioner, Retorik. Bokmärk permalänken.

11 kommentarer till Dawkins fyndiga men egentligen inte alls korrekta citat

  1. Skogsmannen skriver:

    Där håller jag med dig. Så fort man tror på en gud är man inte ateist.

  2. Creutz skriver:

    Du bör nog förstå ateist, i detta sammanhanget, som synonymt med icketroende. Poängen Dawkins gör, är att den som är exempelvis hindu rimligen inte tror att Abuk, Xi Wang-mu eller Sukuna-Biko är en korrekt representation av det gudomliga. Han är därför icketroende i förhållande till dessa gestalter, och i polemiskt språkbruk: ateist.

    Det är inte rimligt att övertolka Dawkins genom citatet (som i sin tur är ett stammar från Stephen F. Roberts), utan att se till syftet med formuleringen: att det inte är rimligt av (i synnerhet) kristna, muslimer och judar att avvisa kopiösa mängder gudsföreställningar, samtidigt som man fortfarande håller fast vid att just det egna mytologiska systemet är rätt och riktigt.

  3. Daniel skriver:

    Creutz: Jo jag vet vad poängen med citatet är. Det skrev jag också. Problemet är att citatet spinner över till att nyttjas av ateister i ett bredare sammanhang där man verkligen vill få det till att alla på jorden är ateister om man ser till att ”alla har någon gud som de inte tror på”. Vilket jag sannerligen inte alls kan hålla med om eftersom det faktiskt varken är en bra definition av ateism, eller ens är sant i sin kontext.

    Problemet kvarstår ur synvinkeln jag beskrev först och det är att det finns folk med den religiösa uppfattningen att de tror på alla gudars existens. Vissa grenar av hinduism gör det tex, (precis som vissa grenar av hinduismen är monoteistisk, och en del t om rent ateistisk).

    Denna polyteism inkluderar gudar utanför den hinduistiska traditionen.

    Men framförallt finns det panteister i västvärlden som säger sig tro på alla gudar. Således kan de inte vara ateister i förhållande till ”någon gud”, eftersom de inte anser att de behöver kunna namnet på guden för att tro på dess existens. Det har ingen betydelse för dessa människor att du presenterar namnet på en gud de aldrig har hört talas om därför.

  4. Creutz skriver:

    Det finns panteister som bekänner alla gudar.

    Dessa bekänner inte ”andra” gudar i dogmatisk mening, eftersom en del religioner rent dogmatiskt är exkluderande i förhållande till andra religioner, såsom kristendom, islam och judendom. De bekänner således exempelvis inte den kristne guden, utan den kristne guden genom det tolkningsmönster som de kan gå med på. De kan exempelvis inte gå med på en inomkristen dogmatiskt korrekt förståelse av Gud, såsom den ende guden, där alla andra gudar är avgudar.

  5. Cecilia skriver:

    Sedan är det nog inte riktigt så att jag är fullt ateist kring Shiva, Allah, Oden, etc. Man kan ha olika Gudsbild, de som tror på flera gudar får det oftast till ett samlat kompletterande panteon ändå. (lite som att man kan ha olika bild av en kändisperson, men ändå tala om samma person)

  6. Creutz skriver:

    Nog tusan är du, Cecilia, i alla fall ateist i förhållande till de tusentals gudar genom historien som du aldrig har hört talas om?

    Att hävda en from panteism som inkluderar alla gudsbegrepp genom alla tider är intellektuellt haveri. Man kan omöjligt bejaka något som man inte känner till existerar.

  7. Cecilia skriver:

    Man kan vara bekant med en person utan att veta vilken ny bild en annan person har av den personen. Någon kanske känner till en sport-talang han har, som inte jag känner till att han har, någon kanske har en felaktig uppfattning om honom som inte jag har.
    Men visst, detta är lättare att applicera på monoteistiska gudar än på polyteistiska/stamgudar/lokala.

  8. Daniel skriver:

    Creutz: Nu för jag ta dig lite i örat här för nu är du rejält ute och fiskar. Din arroganta ton gentemot mig och Cecilia är inte acceptabel och därför kommer jag bemöta dig på samma sätt nu. Ska du komma in här och vara arrogant får du åtminstone se till att ha lite mer koll på läget. Dvs ha rätt. Så funkar det på den här bloggen.

    Du förstår uppenbarligen inte hur komplext polyteism i en panteistisk skepnad fungerar. Det är inget att skämmas för – 99% av alla som lärt sig om polyteism i skolan gör inte det eftersom skolböckerna förklarar det lika bra som de förklarar vad protoliv eller evolution är – dvs inte alls. Stora luckor där allt simplifieras. Själv begrep jag inte riktigt hinduism förrän för två år sen faktiskt. Det tog sin lilla tid att bara förstå vissa grundsatser, som att de tex inte alls är polyteister oftast.

    En hindu är polyteist, man samtidigt också oftast monoteist, (de dyrkar sällan mer än en gud faktiskt), men snarast panteister faktiskt. Och ofta är det kryddat med ateism.

    Inom den hinduiska religionsgruppen (som egentligen inte är en religion utan ett samlingsnamn) finns hundratals, kanske tusentals gudar och bara ett fåttal hinduer kan namnet på alla ”sina” gudar. De säger sig däremot tro på dessa och alla andra gudar som finns eller har funnits i religioner, eller som komma skall. Vid en fråga med en hindu om hur många gudar denne tror på så skulle han faktiskt svara ”jag vet inte, men det kvittar, för alla gudar är representationer av Brahman”.

    Alla.

    Bara för att visa hur abstrakt hinduism kan vara: Hinduismens Brahma är förövrigt både en gud och en världssjäl. Det är också en del av trimutrin, en slags treenighet av en gudomlighet men med tre delar, som manifesteras av Brahma, Visnhu och Shiva. De där färglada hippiegudarna. Som alltså inte alls är gudar så som vi tänker oss personifierade gudar. Inte alltid iaf. Jag har själv hur svårt som helst för att förstå strukturen i hinduism än idag. Men jag har iaf lärt mig att själva gudsbegreppet inte alls är så som man lärde sig i skolan och att man som västerlänning tänker väldigt judeokristet kring vad gudar är och modellerar det efter en slags grekisk/asa-modell med en pantheon av persongudar – vilket är så otroligt fel när det kommer till hinduism. Fast det viktigaste är ändå poängen till det här med vad man tror på, men för det krävs nog en analogi.

    Analogi: Du behöver inte kunna namnet på alla människor på jorden för att tro på att de finns eller hur? Eller tror du bara de du känner till personligen finns och existerar? Nej självklart inte. Förmågan att försanthålla något utan att ha koll på alla delar är grundläggande för massor av resonemang.

    Så resonerar en panteist kring sina gudar och det finns jävlar i det inget intellektuellt ohederligt i detta alls. Även om jag såklart som ateist inte delar tron, så förstår jag den iaf. Så nästa gång du talar om detta intellektuella haveri hos oss andra så får du se till att komma lite mer påläst.

    Det är så OERHÖRT judeokristet att tro att hinduer personifierar alla sina gudar till enskilda väsen på samma sätt som ”vi” gör och att man måste kunna gudens identitet för att tro att den existerar. Det måste man inte alls och det visar min analogi med fullständig klarhet.

  9. Ping: Dawkins på en piedestal « Geobastard

  10. Creutz skriver:

    Tonen är inte arrogant, men rak. Jag uppskattar att du försöker förklara polyteism för en religionsvetare, men det behöver du inte bemöda dig om.

    Polyteism av den art som du påvisar är en marginell och komplex företeelse. Ungefär som en renodlat ateistisk buddhism är sällsynt bland buddhister. Den är alltså ett undantag från vulgärreligionen.

    14 % av världens befolkning är hinduer. Jag har dock inte statistik på hur många av dessa som verkligen är allomfattande polyteistiska. Vanligt är dock att man håller sig till någon eller några gudomsgestalter. 54 % är kristna eller muslimer. 16 % icke-religiösa.

    I vår västerländska kultur är naturligtvis hinduer i försvinnande liten minoritet. Dawkins finns i denna vår kultursfär och citatet (som alltså inte ursprungligen är Dawkins), har alltså en allmän tillämpning främst i vår hos oss. Det är ju inte precis okänt att det främst är kristna och muslimska ideologierna som Dawkins främst vänder sig emot, sannolikt för att de är så dominerande hos oss.

    Så förstå Dawkins inte fundamentalistiskt, utan så som vi får förmoda att han avsett.

    Observera att jag inte kritiserar eller ens förhåller mig till Dawkins såsom naturvetare. Det är inte mitt fält, och därför avstår jag från att säga något om det.

  11. Daniel skriver:

    Creutz:

    Ja jag vet att Dawkins riktar sig åt kristna/muslimer. Det har jag sagt troligen 3 ggr nu. 4a med denna kommentar. Det torde alltså vara bortom allt tvivel att jag inte vet det.

    Poängen, som du duckade i ditt svar, är fortfarande dock den samma, vilken min förra kommentar visade. Vi är inte alls ”alla” ateister.

Kommentarsfältet är stängt.