Geologi och Popper

För en gångs skull är svenska wikipedia inte mycket sämre än den engelska på att beskriva ett begrepp. Falsifierbarhet så som Karl Popper definierade det:

Falsifierbarhet, möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt. Inom vetenskapsteori används falsifierbarhet som ett metodologiskt krav för att en teori ska anses vara vetenskaplig – det ska gå att beskriva sammanhang då teorin är falsk för att man ska kunna bevisa att den är sann.

Men det skadar inte att inkludera den engelska definitionen, då den kompletterar med de metoder man ska kunna göra denna falsifikation. Dvs ”observation” eller ”fysiskt experiment”.

Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is ”falsifiable” does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment.

Det här nämligen har varit föremål för debatt i en annan bloggposts kommentarer. Jag vill nämligen dels påpeka det uppenbara, att detta endast rör naturvetenskap (det känner de flesta nog till men man vet inte), men att det faktiskt inte heller rör all naturvetenskap. Jag fick mothugg på det sistnämnda, så jag känner ett behov av att strukturera om min ståndpunkt till en mer stringent bloggpost snarare än en radda kommentarer.

Det här är iaf definitioner som är rakt av de samma som jag lärt mig i alla andra sammanhang. Jag skulle alltså vilja påstå att detta är vad falsifierbarhet utan större invändningar. En total förståelse av begreppet inkluderar såklart exemplifieringar och vidare diskussion, men i grund och botten är falsifierbarhet det vi ser i citaten.

Så då är frågan, finns det etablerade naturvetenskapliga teorier som inte är falsifierbara enligt ovanstående definitioner? Svaret är som jag ser det javisst. Massor. Det finns gott om saker vi påstår är sant som vi varken kan observera eller testa i fysiska experiment. Det vi stället har använt som bekräftelse på att de naturvetenskapliga teorierna är sunda är andra parametrar som att de stämmer matematiskt, är rimliga extrapoleringar om en förutsättning fortsätter som vi kan observera, är teoretiska experiment, eller ger rimliga förklaringar på något som vi kan observera.

Men det är fortfarande frågan om ett regelbrott från Poppers ideal. Det är fortfarande inte frågan om något man kan observera eller återskapa i ett fysiskt experiment. Det innebär inte att de egentligen är mindre sannolika, eller sämre, men att de tveklöst inte uppfyller Poppers ideal lika starkt.

Det här är ju ett ideal som finns för att folk inte ska kunna skapa kontextuella sanningar med variabler som man aldrig kan testa – dvs pseudovetenskap. För att göra ett ytterlighetsexempel: För att jag inte ska kunna säga ”Gud skapade X” till någon annans protest och sen gömma mig bakom ”men du kan inte motbevisa det!”. Nej just det, det kan man inte, och det är en stor portion av problemet med påståendet vetenskaplighet.

Jag skulle kunna välja massor av exempel på naturvetenskapliga teorier som är inne och tassar i samma problematik, men väljer att hålla mig till ”mitt” ämne – geologi, som faktiskt kryllar av ”brott” mot Poppers ideal. Jag skulle kunna välja diskutera i princip de flesta geologiska teorier och processer, för alla har ”brott” mot idealet på någon eller hela sin teori. Det finns nästan alltid variabler som inte har kunnat observeras eller bevisats i fysiska experiment i nästan allting. Och problemet är: merparten av dessa kommer troligen aldrig heller kunna göra det! Av två viktiga skäl: Dels kräver nästan alla geologiska processer tidsspann som inte går att observera, eller miljöer som inte går att besöka eller återskapa. Dels finns det inget som säger att bara för att en process sker på ett sätt en gång, så är den universellt sann. Inte när det kommer till vissa processer inom geologin iaf, som tex granitbildning.

Ett omdiskuterat ämne som massor av geologer världen över forskar kring. Går man in på svenska NE så får (eller fick, jag kan inte kolla fulla artiklar hemma längre, de kan mycket väl ha ändrat det sen jag påpekade det för dem i mailkonversation) att granitbildning är ett område där vi har teorier kring, men ingen av dem är på något sätt bekräftade eller observerade. NE ger (iaf gav) intrycket av att det var tämligen säkerställt hur det går till, vilket inte alls är fallet. Det blir lätt så när någon antingen inte helt kunnig eller när någon kunnig, som vill framhäva sin teori skriver en artikel. Om jag fick en femma för varje gång olika lektorer säger olika om samma teori, så vore jag rik. Och bara en handfull är så objektiva att de helt ärligt återger forskningslägets osäkerhet (om det råder en sådan situation).

Ämnet är omdiskuterat alltså – vad än vissa påstår. Anledningen till det är enkel. Graniter bildas någonstans i ordningen ett par kilometer till ett par mil ner i litosfären och de bildas under en väldigt lång tid. Miljontals år troligen. Det är frågan om en större batolitisk intrusion (en slags magmakammare) i befintlig bergsmassa på kontinenter som sakta avkyls och kristalliseras till granitoid bergart.

Det här kan man alltså inte observera, eller återskapa i laboratorium. Av två skäl; dels för att var det sker och när det sker inte är så lätt att veta. Det kan mycket väl bildas ny granit i kammare någonstans i världens just nu, men det vet vi inte och även om vi visste var så kan vi inte ta oss dit (inte utan att påverka miljön). Vi antar därför att det inte sker så ofta eftersom vi aldrig springer på bevis för det. Och att återskapa det, ja det går såklart på samma sätt som man återskapar diamanter på konstgjord väg, men det bevisar på inget sätt exakt hur naturliga eller artificiella diamaneter och granit bildas. Inte helt oväntat är naturlig diamantbildning också helt teoretisk inom geologin. Den har inte observerats då den sker på stora djup.

Så när en geolog skapar en teoretisk modell för granitbildning, så finns det med variabler som gör att den inte går att observera eller med fysiska experiment säkerställa. Just med granitbildning så finns förörvigt ingen (mig veteligen) laboration som har kunnat bevisa något. Tidsspannet för kristallationsuppbyggnaden går inte att återskapa utan att ge avkall på äktheten på kristallstrukturen. Det enda en labb någonsin i bästa fall kan säga är: ”Det här var ett fungerande sätt att återskapa granit”. Den kan aldrig visa oss att det är så det går till naturligt eftersom den per definition måste göras uppsnabbad. När man plockar upp granit kan man såklart återfinna den i alla dess bildningsstadier, men du ser fortfarande ingen process, du ser som bäst en stillbild av en avstannad process – och då är det svårt att veta vad som sker eller har skett med fullständig säkerhet. Det blir då teoretiska modeller som får fylla i alla de variabler som vi inte kan observera.

Så om vi då tittar på Poppers ideal, så torde det inte, om vi inte ger oss ut på en resa med helt egna tolkningar av Popper, vara mycket lite tvivel kring att Popper är ett sunt ideal, men i praktiken inte något som kan eller ska styra all naturvetenskaplig teoris validitet som en ensam domare.

Självklart blir en teori inte ovetenskaplig bara för att jag inte kan återskapa den eller observera den, utan det krävs fler variabler för att definiera skillnaden mellan riktig vetenskap och pseudovetenskap. För att det ska vara pseudovetenskap så krävs att flertalet kriterier ska vara uppfyllda. En diskussion som jag däremot lämnar åt andra bloggposter i framtiden, om jag alls tänker ge mig på det.

Poängen är iaf att det uppenbarligen kan finnas ett problem om man sätter Poppers falsifierbarhet som ett ofrånkomligt krav på att det öht ska betraktas som (natur)vetenskapligt. Som tur är gör inte så många forskare det, men nog händer det att en del fastnar i ett resonemang där de gärna avfärdar något som de inte gillar utifrån en strikt fundamentalistisk Popper-tolkning. Det är ett utmärkt vapen i retorik om inget annat när man vill avfärda någons teori som man inte gillar.

Och om man därför är lite ödmjuk kring hur svårt det är att definiera bra vetenskap (men relativt lätt att definiera dålig) så kommer man troligen iaf ett litet steg på vägen. Poppers falsifierbarhet är ett orealistiskt krav på att något naturvetenskapligtska få kallas vetenskapligt även om tanken bakom kravet är sunt.

Slutsats: Jag kan inte ”beskriva ett sammanhang” där påståendet om hur granitbildning går till (enligt de flesta geologer) idag är falskt eftersom miljön är omöjligt att observera eller återskapa på ett sätt som gör det likställt med vad som måste vara universellt för all granitbildning – detta pga tidsspannet.

Tidsvariabeln kan man såklart manipulera eller extrapolera utifrån, men då kan man knappast heller säga att man återskapar något ”som det gick/går till” – utan det förblir på sin höjd en rimlig förklaring och ett experiment som visar en rimlighet.

Popper är utmärkt för att förklara fysik och kemi inom geologin, men inte så bra att förklara de storskaliga processerna, eftersom dessa kräver enorma tidspann som vi inte kan observera eller återskapa i kortare form med fullständig validitet.

Annonser
Det här inlägget postades i Andra vetenskaper, Filosofi & akademiska frågor, Geologi, Konspirationer & pseudovetenskap. Bokmärk permalänken.

25 kommentarer till Geologi och Popper

  1. Andreas Anundi skriver:

    Intressant artikel!

    Jag vill särskilt kommentera detta:

    Så då är frågan, finns det etablerade naturvetenskapliga teorier som inte är falsifierbara enligt ovanstående definitioner? Svaret är som jag ser det javisst. Massor. Det finns gott om saker vi påstår är sant som vi varken kan observera eller testa i fysiska experiment.

    Först undrar jag vilka. Det vore fint med exempel på dessa teorier för vilka det inte finns ”möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt”, alltså att det inte går ”att beskriva sammanhang då teorin är falsk”. Jag ifrågsätter inte att det finns sådana, men jag vill veta vilka och förstå varför.

    Sen vill jag återkomma till frågan granitteorins falsifierbarhet. Du skriver:

    Graniter bildas någonstans i ordningen ett par kilometer till ett par mil ner i litosfären och de bildas under en väldigt lång tid. Miljontals år troligen. […] Så när en geolog skapar en teoretisk modell för granitbildning, så finns det med variabler som gör att den inte går att observera eller med fysiska experiment säkerställa.

    Jag verkar missa något avgörande här, men är det inte så att teorin då förutsätter tidsspann på miljontals år, och (i enlighet med definitionerna på falsifierbarhet) går det således att ”beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt”. Jag tänker närmast på detta hypotetiska sammanhang: ”Jorden är yngre än det tidsspann som krävs”.

    Alltså, såhär: Teorin beskriver att graniten bildas över miljoner år. Då skulle den falsifieras av en observation att jorden är 6000 år gammal. Det innebär inte att granit inte kan bildas, bara att den givna teorin/det givna påståendet inte stämmer. Teorin är falsifierad om förutsättningarna för den inte existerar.

    Givetvis förstår jag att man inte kan med 100%-ig säkerhet bekräfta granitbildningen såsom teorin beskriver den (det är naturvetenskapens förbannelse att inte kunna ge 100%-iga svar), men det betyder (väl?) inte att jag inte kan beskriva ett sammanhang då det givna påståendet/den givna teorin inte stämmer.

    Vad jag säger är detta: Jag behöver inte kunna bekräfta något till minsta detalj för att åtminstone hypotetiskt kunna säga när detta något inte stämmer.

    I fallet med t.ex. Intelligent Design är det trivialt. Det är inte en vetenskaplig teori för det är varken en testbar eller falsifierbar sådan, men i gratnitteorifallet förutsätts tidsspann som, om dessa tidspann inte är möjliga, falsifierar det givna påståendet med de givna antaganden.

    Gång efter annan återkommer just tidsspannen som argument mot falsifierbarheten, men är inte just dessa något som möjliggör falsifierandet? Du antydde detta i fråga om Big Bang-teorin när du (i den tidigare diskussionen) sa att den inte är falsifierbar. Jag tycker inte riktigt du förklarade varför den inte är det. Nu vill du koncentera dig på geologi, vilket är helt ok, men för att förstå vad du menar skulle jag vara tacksam om du kunde återknyta till BB-teorin.

    Förlåt om jag är tjatig, men jag får inte ihop detta. Förklara gärna som vore jag så dum som jag säkert verkar.

  2. Daniel skriver:

    ”Jag ifrågsätter inte att det finns sådana, men jag vill veta vilka och förstå varför.”

    Alla händelser som har skett och/eller som inte sker hela tiden eller som inte går att studera i realtid eller ens förutspå med säkerhet vid en repetition. I princip allt möjligt från livets uppkomst till händelserna som ledde fram till big bang. Oprövbara ”unika” händelser och specifikt teorier som förklarar dessa, som även om de sker igen, fortfarande inte behöver vara de samma eftersom inga fakta finns som säger att det måste ha skett på ett specifikt sätt. Det har därför tex föga betydelse om vi kan återskapa liv i labb, eftersom vi kommer inte kunna pröva huruvida det var under samma förutsättningar det skedde på jorden, dvs vi kan förklara hur liv uppstår, men inte hur det uppstod på jorden (vi vet ju inte ens om det är unikt för oss eller kanske t om något som sprids via panspermi, eller något som kan uppstå både lokalt och spridas.

    Jämför med tex vilka processer som sker inne i solen, svårt att idag studera praktiskt mer än via spektrografiska analyser, men fullt möjligt att vi en vacker dag kan besöka och analysera med fullständig säkerhet på plats. Det finns alltid variabler som först blir kända när man konkret undersöker något kontra att man tittar på det på håll.

    Gör denna jämförelse: Du har en dörr, du har teorier om vad som finns på andra sidan dörren utifrån spår och indikationer, men dörren går inte att öppna och studera. Där ligger merparten av alla vetenskaper som berör fenomen som inte sker längre, sker för sakta eller som ligger på platser vi aldrig kan besöka. Falsifierbar vetenskap behöver inte kunna gå in genom dörren idag heller, men det ska inte finnas något som omöjliggör det heller.

    Vi kan inte resa i tiden och studera händelser som varit likt livets uppkomst, vi kan heller inte bevittna händelser som tar för lång tid att bevittna likt granitbildning. Och inga experiment i världen säkerställer om det är så här det sker.

    Nu vill jag ju understryka att jag är obotlig optimist vad gäller vetenskapens framtida möjligheter, så man ska aldrig säga aldrig. Men med alla kända variabler idag så finns det saker som vi inte kan återskapa/observera pga tidsvariabeln. Då kan jag inte ge betraktaren en situation där de har chans att visa att jag har fel. Eller hur? Rent reellt är det ju så med granitbildningen, även om det i en avlägsen framtid kanske kan ändras – men det är ju spekulation bara.

    Om du nu inte håller med mig (för jag kan ju faktiskt absolut missa att förklara något jag tycker är viktigt, eller hemska tanke, ha fel 🙂 ) så kan vi ju ta det till prövning, då tycker jag att du ska berätta för mig exakt hur du tänkte falsifiera granitbildningsteorin, som säger att det tar X antal miljoner år för kristallerna att bildas, därför ser vi inte det ske öht. Jag vet som sagt inte hur jag skulle kunna ges chans att säga att det är fel (inga observationer i världen existerar som tyder på att kristallerna kan byggas upp fortfare i den här sortens kontexter, men vi vet inte, för vi har aldrig sett det ske å andra sidan), för hade jag vetat det så hade jag ju inte tjafsat om det här 🙂

  3. mjn skriver:

    Du återkommer hela tiden till att resa i tiden för att bekräfta t.ex. big bang-teorin eller omöjligheten i att följa en process som pågår i miljontals år. Men Poppers falsifikationskriterium säger inget om att man skall kunna bekräfta en teori, endast att den skall kunna motbevisas.

    I fallet granit är det jätteenkelt. Om jag kunde gå in i labbet och blanda lite sand och alumina i en kolv, stoppa i ugnen och komma tillbaka dagen efter och finna granit i kolven hade jag falsifierat den nuvarande teorin. Nu fungerar inte det, men det spelar ingen roll. Det viktiga är att om det hade fungerat så hade teorin falsifierats. Det går alltså att falsifiera den.

    Ett annat sätt, kanske mer realistikt att falsifiera teorin, hade varit om man lyckats mäta att den eutektiska punkten för en viss typ av granit är sådan att den temperaturen/trycket inte kan uppstå under de förhållanden som rått under den period när graniten bildades. En sådan upptäckt skulle troligen leda till att vissa detaljer i teorin fick omarbetas, men skulle kunna leda till hela teorins fall – om det visade sig att det inte gick att lösa problemet och det arbetades fram en ny teori som förklarade de nya upptäckterna.

    Att sedan ingen lyckats falsifiera den beror ju på att teorin verkar ganska solid.

    Falsifiering har alltså, som Andreas skriver, inget att göra med att bekräfta en teori. Du verkar hela tiden återkomma till att det är svårt att mäta något (tex processer i solens inre) skulle medföra att det är svårt att falsifera teorin om det. De sakerna har inget med varandra att göra. Det räcker att du kan komma på en enda mätning/upptäckt som om den visade sig stämma skulle slå hål på teorin.

    Att sedan många teorier bygger på generaliseringar utifrån matematiska beräkningar, mätningar på idealiserade system, observationer av slutprodukter av långa utvecklingsbanor och varför vi tror på de teorierna är en intressant diskussion i sig, men den har ganska lite med falsifiering att göra.

  4. Daniel skriver:

    mjn: Först vill jag be om ursäkt ifall det är så att jag använt begreppet prövbar istället för falsifierbar. Tro mig, det är ett semantiskt fel, jag åsyftar falsifierbar. Det är dock irrelevant eftersom allt som ska vara falsifierbart rimligen också måste vara prövbart enligt Poppers två kriterier. Det säger sig självt. Du kan inte kräva att något ska kunna gå att falsifiera om det är oprövbart, dvs möjligt att återskapa i ett fysiskt experiment (eller åtminstone möjligt att observera)

    Men Poppers falsifikationskriterium säger inget om att man skall kunna bekräfta en teori, endast att den skall kunna motbevisas.

    Ja och det påvisar jag också hela tiden med mina exempel. Du läser väldigt selektivt om du inte ser det. Jag tänker inte upprepa mig dock.

    ”I fallet granit är det jätteenkelt. Om jag kunde gå in i labbet och blanda lite sand och alumina i en kolv, stoppa i ugnen och komma tillbaka dagen efter och finna granit i kolven hade jag falsifierat den nuvarande teorin. Nu fungerar inte det, men det spelar ingen roll. Det viktiga är att om det hade fungerat så hade teorin falsifierats. Det går alltså att falsifiera den. ”

    Ja såklart, för det där är en annan teori utan variabler som är oprövbara. Alltså inte öht det minsta giltigt som argument, så varför tar du då upp det? Det får ju mig att tro att du inte alls förstår vad falsifierbarhet är om du tycker det är relevant att jämföra med en fullt prövbar (hypotetisk) teori.

    ”Ett annat sätt, kanske mer realistikt att falsifiera teorin, hade varit om man lyckats mäta att den eutektiska punkten för en viss typ av granit är sådan att den temperaturen/trycket inte kan uppstå under de förhållanden som rått under den period när graniten bildades. En sådan upptäckt skulle troligen leda till att vissa detaljer i teorin fick omarbetas, men skulle kunna leda till hela teorins fall – om det visade sig att det inte gick att lösa problemet och det arbetades fram en ny teori som förklarade de nya upptäckterna. Att sedan ingen lyckats falsifiera den beror ju på att teorin verkar ganska solid.”

    Ja det är betydligt mer giltigt som argument, det håller jag med om, men jag tycker ändå inte att det räcker. Men som du uttrycker dig verkar du ju mer tala om falsifikation än falsifierbarhet (vilket inte är samma sak). Jag har ju trots allt försökt diskutera om granitbildningsteorin som den ser ut idag består av bara falsifierbara variabler – det gör den inte – tidsvariabeln går inte att observera eller återskapa i ett fysiskt experiment, (bara extrapolera eller modellera kring) vilket trots allt är ett krav enligt Popper. Du är ju inne på en diskussion om huruvida någon kan falsifiera indiviciebevis för sanningen i teorin, dvs en jämförande modell kring eutektiska punkten för en given granitfas. Det har jag inga som helst tvivel om att man kan. Men eftersom granitbildningsteorin inte bygger på det så blir det ju inte giltigt som bevis för att den är möjlig att falsifiera.

    För många om. För lite som konkret har med just den diskuterade teorin att göra.

    Men för all del, vi kan diskutera något helt annat som kanske är mer bekvämt för en fysiker att diskutera, som tex big bang-teorin. Innehåller den någon variabel som inte går att observera eller återskapa i ett fysiskt experiment? Jag skulle vilja påstå att den gör det i hela sin grund iom att den talar om en engångshändelse som inte går att återskapa eller observera. Miljön kommer aldrig att kunna besökas, alltså kommer ju ingen någonsin att kunna säga ”nej men titta, det var inte på det här sättet även om allt verkade så”. utan allt folk kan göra är att peka ut fel i den existerade teorins variabler och/eller komma med alternativa förklaringar. Och om vi har två teorier kring bigbang, kommer det ju förbli en situation där två personer tjafsar om vad som finns bakom en stängd dörr, och ingen någonsin kan kontrollera det och därmed säga vem som har rätt/fel.

    Om du inte håller med, så får jag ju be om en förklaring på hur jag ska kunna ges chansen att visa att den är fel. Hur ska jag kunna öppna dörren? Hur ska jag kunna annat än ge en alternativ förklaring eller dissa dina teoretiska förklaringar på de spår vi ser av universums uppkomst (för det kan jag såklart alltid göra)?

  5. Andreas Anundi skriver:

    Det känns faktiskt som att vi pratar om olika saker, men menar samma sak. På något underligt sätt.

    Jag bad dig exemplifiera vilka teorier som ej är falsfierbara, och du skrev:

    Alla händelser som har skett och/eller som inte sker hela tiden eller som inte går att studera i realtid eller ens förutspå med säkerhet vid en repetition.

    Anser du att evolutionsteorin är falsifierbar? Svara gärna på den frågan. Och varför anser fysiker att Big Bang-teorin är falsifierbar? (För, alltså, den är ju det!). För övrigt finns det mig veterligen ingen vedertagen teori om vad som hände innan Big Bang av förklarliga skäl (däremot en del intressanta hypoteser), men det är en parentes.

    Finns det något skäl till varför du menar att BB ej är falsifierbar, men att det jag läst om den påstår annat?

    Jag tror mig se var vår schism ligger när du skriver

    Oprövbara ”unika” händelser och specifikt teorier som förklarar dessa, som även om de sker igen, fortfarande inte behöver vara de samma eftersom inga fakta finns som säger att det måste ha skett på ett specifikt sätt.

    Det verkar som att du lägger stor vikt vid händelsen som sådan och eftersom den är en engångshändelse så menar du att man varken kan verifiera eller falsifiera den. Men det handlar ju inte om det. Teorin som beskriver händelsen, som t.ex. Big Bang, är däremot falsifierbar eftersom den gör specifika förutsägelser inom ramen för den, och skulle man observera något som strider mot dem, så falsifieras den. Jag gav exemplet på uniform bakgrundsstrålning, men det finns andra sätt att falsifiera den på.

    Kan du visa mig referenser som stödjer ditt påstående att BB inte är falsifierbar?

    Jag tycker också det är märkligt att du återkommer till detta:

    Och inga experiment i världen säkerställer om det är så här det sker.

    … för det är ju inte relevant, egentligen. Det handlar ju bara om att ens kunna tänka sig situationer när de givna antagandena och påståendena inte gäller, inte att säkerställa att de gäller.

    Antag att det visar sig att jorden är 6000 år gammal, varför falsifierar det inte (nuvarande) granitteorin? Jag har inte fått något svar på det riktigt, tycker jag. Teorin förutsätter tidsspann, så det tänkbara scenariot då den inte längre gäller är väl naturligtvis att den tid som krävs för att teorin ska gälla inte har ”funnits”.

    Seriöst, varför är det inte att ”beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt” (som den definition du själv accepterar säger)?

    Jag undrar om jag har varit otydlig när du ber mig att berätta

    exakt hur du tänkte falsifiera granitbildningsteorin, som säger att det tar X antal miljoner år för kristallerna att bildas

    Igen, om det visar sig att jorden är 6000 år gammal, till kreationisternas glädje, varför är inte granitteorin som kräver miljoner år (som den är formulerad) då falsifierad? Det får mig att mena att den är falsifierbar, för det finns omständigheter under vilka den är falsk.

    Jag förstår varför du (i kommentaren till mjn) skiljer mellan testbar och falsifierbar, men ändock; som du formulerar teorin/hypotesen är den falsifierbar för det finns ju trots allt scenarion som under vilka den är ogiltig.

    Falsifierbarhet kräver inte testbarhet. Testbarhet kräver falsifierbarhet (vilket säger sig självt). Du verkar mena att de båda måste vara gällande, men så är det inte alls, väl? En hypotes kan vara falsifierbar även om den inte är testbar. Men den är inte testbar om den inte är falsifierbar, å andra sidan.

    Jag tror faktiskt du har fått den biten om bakfoten och att det är där vår meningsskiljaktighet ligger, men jag är beredd att ha fel.

    När det handlar om teorier och att ”välja mellan dem skriver du detta:

    Och om vi har två teorier kring bigbang, kommer det ju förbli en situation där två personer tjafsar om vad som finns bakom en stängd dörr, och ingen någonsin kan kontrollera det och därmed säga vem som har rätt/fel.

    Nå, vetenskap har en praktisk och pragmatisk aspekt också, och man väljer givetvis den teori som ger bäst förutsägelser och förklarar alla (flest) observationer som rör fenomenet. Vad annars? Att avgöra vilken som är sann i metafysisk eller typ ”platonisk” mening handlar det inte om ens.

    Jag kör citatet från förra diskussionen igen:
    There is no falsification before the emergence of a better theory.

    Alltså, så länge man inte formulerar en bättre teori, en som förklarar observationer och data bättre, då håller man kvar den nuvarande.

    Så, det jag vill veta är varför du har annan åsikt om Big Bang-teorins falsifierbarhet än gängse uppfattning, huruvida du anser att evolutionsteorin är falsifierbar, samt varför en ”Ung Jord” inte skulle falsifiera granitteorin som kräver miljoner år.

  6. Daniel skriver:

    Andreas: Världens längsta diskussion det här 🙂

    There is no falsification before the emergence of a better theory.

    Det tycker jag är ett märkligt citat helt klart. Jag behöver inte kunna avfärda en omöjlig variabel i en teori bara för att jag inte har någon bättre? Det är ju vida känt att ”vi vet inte” är ett bättre svar än ”så här var det” i massor av vetenskapliga frågor. Eller räknas ”vi vet inte” till en ”bättre teori”? 😛

    Så, det jag vill veta är varför du har annan åsikt om Big Bang-teorins falsifierbarhet än gängse uppfattning, huruvida du anser att evolutionsteorin är falsifierbar, samt varför en ”Ung Jord” inte skulle falsifiera granitteorin som kräver miljoner år.

    Big Bang: Om man kräver att jag ska kunna kontrollera att händelsen verkligen skedde, så är den omöjlig att göra så. Därför skyddar den sig också från falsifiering. Eller hur? Eller menar du att du kan kontrollera att den skedde, och inte bara kontrollera de indicier som tyder på det? Jag har som sagt, inga problem med att man kan falsifiera variabler till en teori, det känns lite som ni tror det. Däremot anser jag inte att bara för att man kan falsifiera en variabel till en teori, så är hela teorin falsifierbar. Så.. vad är det specifikt jag anser inte är falsifierbart frågar du? Själva kontentan av teorin. (Nu tror jag fullt ut på den ändå – så att ingen tror annat).

    Evolutionsteorin: Jodå. Den är ju falsifierbar eftersom vi i experiment ser anpassning i arvsmassan hos bakterier. Liv evolverar och det går att titta på alla variabler som bygger upp den teorin. Jag kan inte komma på någon oprövbart antagande så här på rak arm.

    Ung jord vs granit: Nej ”ung jord” falsifierar ju inte granitbildningen eftersom det är ju ingen giltig vetenskaplig teori öht. Ett påstående taget ur luften falsifierar inte något! Du kunde ju lika gärna sagt ”men om jorden är en vecka gammal, bara för att jag tycker det”. (Ungjordare försöker förklara kristallation med den katalyserande vatten-faktorn (som stämmer i pegmatiter tex), men det vet vi inte fungerar på det sättet i en granitkammare, plus att det syns då även i mineralogin om vatten varit inblandat.)

    Jag tror också att jag nu kommit på vad det är som skiljer oss åt i uppfattningen. Jag anser inte att en teori är falsifierbar om den har någon del, tex sin slutsats, som inte går att observera eller pröva i ett fysiskt experiment. Du/mjn nöjer dig med att att alla variabler som den består av INNAN slutsatsen är falsifierbara, tex i BBs fall, bakgrundsstrålning, osv. Det verkar också av dina kommentarer att döma att du tycker det räcker att man tar ett påstående ur luften för att kunna falsifiera det, likt ung-jord-scenariot kontra granit. Det tycker jag är väldigt märkligt. Självklart måste alla delar, inte minst slutsatsen, vara falsifierbar för att hela teorin ska kunna kallas falsifierbar, likaså kan man inte bara med tomma påståenden säga att en variabel är falsifierbar, utan påståendena måste ha vetenskaplig tyngd lika så, för annars kan det öht inte existera något alls som inte är falsifierbart!

    Så jag ber dig nu att ge mig ett exempel på något, en teori som finns myntad, som inte är falsifierbar. För att jag ska kunna få en chans att se hur du resonerar kring vad som tveklöst inte är klassiskt falsifierbar vetenskap. Jag tror att jag behöver se ett konkret exempel från dig för att förstå hur du resonerar.

  7. Cecilia skriver:

    ”There is no falsification before the emergence of a better theory.”

    Det tycker jag är ett märkligt citat helt klart. Jag behöver inte kunna avfärda en omöjlig variabel i en teori bara för att jag inte har någon bättre? Det är ju vida känt att ”vi vet inte” är ett bättre svar än ”så här var det” i massor av vetenskapliga frågor. Eller räknas ”vi vet inte” till en ”bättre teori”? 😛

    Citatet handlar väl mest om de stora teorierna med massor med empiri bakom, t ex evolutionsteorin,
    samt olika teorier om historiska händelser (arkeologiska fyndplatser, etc), varför en viss 3000årig byggnad ser ut som den gör, varför Ale stenar byggdes, etc

    Det går säkert att hitta en hel del oförklarade kilar (”varför ser art X ut som den gör”) (”är verkligen detta historiska dokument äkta vara?”) i brist på klart motbevis (t ex ”kaninfossil jämngammalt med trilobitfossil”).

    Men dessa skeptiker behöver komma med något eget, deras kilar behöver bygga upp ett koherent system, som lika bra eller bättre sätt än med den vedertagna teorin, förklarar de fynd och rön vi har.

  8. Cecilia skriver:

    glömde: med mitt förra inlägg ville jag understryka hur man nog går till väga inom icke så testbara/falsifierbara/reproducerbara områden, t ex historia.

    (Var nog det Andreas var inne på)

  9. Andreas Anundi skriver:

    Om man kräver att jag ska kunna kontrollera att händelsen [Big Bang] verkligen skedde, så är den omöjlig att göra så. Därför skyddar den sig också från falsifiering. Eller hur?

    Jag menar att du inte behöver kunna kontrollera den för att kunna stipulera omständigheter under vilka den formulerade teorin inte gäller, så nej — jag håller inte med dig. Bland annat för att den åtminstone anses vara falsifierbar, såvitt jag vet. Visa gärna referenser på att den inte är det.

    Evolutionsteorin: Jodå. Den är ju falsifierbar eftersom vi i experiment ser anpassning i arvsmassan hos bakterier. Liv evolverar och det går att titta på alla variabler som bygger upp den teorin. Jag kan inte komma på någon oprövbart antagande så här på rak arm.

    Jag trodde inget annat heller, men är det inte så att falsifierbarhet inte kräver testbarhet, men att testbarhet kräver falsifierbarhet? Det är nog det som är grunden till vår diskussion.

    Ung jord vs granit: Nej ”ung jord” falsifierar ju inte granitbildningen eftersom det är ju ingen giltig vetenskaplig teori öht. Ett påstående taget ur luften falsifierar inte något!

    Självklart är kreationism inte en vetenskaplig teori. Jag menade att om man faktiskt upptäcker att jorden är 6000 år gammal, så falsifieras teorin som kräver miljoner år.

    Jag anser inte att en teori är falsifierbar om den har någon del, tex sin slutsats, som inte går att observera eller pröva i ett fysiskt experiment.

    Precis, där är vår meningsskiljaktighet. Jag menar att falsifierbarhet inte kräver testbarhet, men testbarhet kräver falsifierbarhet. Tänker jag knasigt där?

    Så jag ber dig nu att ge mig ett exempel på något, en teori som finns myntad, som inte är falsifierbar.

    Om du menar legitim vetenskaplig teori finns det väl ingen? Det är väl liksom poängen? Intelligent Design är en idé som framställs (av anhängarna) som vetenskaplig teori, men den är varken testbar eller falsifierbar.

  10. Daniel skriver:

    Andreas:

    ”Bland annat för att den åtminstone anses vara falsifierbar, såvitt jag vet. Visa gärna referenser på att den inte är det.”

    Nej jag har inga referenser på det, har inte ens försökt leta efter det. Argument from authority slipper jag helst bemöta förövrigt i en diskussion om filosofi eftersom det inte gör det hela mer sant på något sätt. En lögn är en lögn även om alla tror på den. Nu säger jag inte att det måste vara så att det är fel, jag har däremot inte sett att någon har övertygat mig om att jag skulle ha fel och tänker liksom inte ge med mig bara för att jag pissar i motvind.

    Situationen efter big Bang anses som falsifierbar enligt vad jag kan på nätet, men inte den ”innan” såvitt jag vet (varför den nu ska separeras, det är ju såklart en relevant del av händelsen), men det är å andra sidan totalt irrelevant för diskussionen vad andra anser om det hela – för folk kan ha fel – inte bara jag. Är det något ämne där det råder debatt än idag så är det inom vetenskapsteorin. Popper är sen Kuhn dök upp allt annat än helig och många nya aspekter och tankar har utvecklats rent allmänt, om än inte specifikt kring någon teori. Tex så har man ju kunnat påvisa att massor av pseudovetenskap är falsifierbar, och att man därför måste definiera ”bra” naturvetenskap efter andra kriterier också.

    Självklart är kreationism inte en vetenskaplig teori. Jag menade att om man faktiskt upptäcker att jorden är 6000 år gammal, så falsifieras teorin som kräver miljoner år.

    Om? ”Om” gör den inte falsifierbar eftersom ditt om är totalt grundlöst. Då skulle jag med exakt samma logik säga att intelligent design är giltigt OM man lyckas påvisa att en gud finns. Det är precis lika orealistiskt som att man skulle påvisa att jorden är 6000 år. Därför accepterar jag det inte som argument.

  11. Andreas Anundi skriver:

    Nåja… varken du eller jag betraktar källor och referenser som auktoritetsargument i sig, så det var lite lågt av dig. Jag tänkte att du kanske hade något att läsa som specifikt tog upp BB i det här spörsmålet.

    Situationen efter big Bang anses som falsifierbar enligt vad jag kan på nätet, men inte den ”innan” såvitt jag vet (varför den nu ska separeras, det är ju såklart en relevant del av händelsen)

    Alltså, vad menar du egentligen? Vad har eventuella ”före”-händelser med den att göra? Big Bang-teorin berör väl inte situationen före? Låter väldigt likt kritiken mot evolutionseorin att den inte förklarar livets uppkomst, vilket den inte ens har för avsikt. Samma gäller för BB, såvitt jag vet. Det finns hypoteser om händelserna före, men de är inte en del av BB. Rättar mig gärna om det, om jag har fel uppfattning.

    Tex så har man ju kunnat påvisa att massor av pseudovetenskap är falsifierbar, och att man därför måste definiera “bra” naturvetenskap efter andra kriterier också.

    Javisst, t.ex. testbarhet, som jag sade tidigare. Falsifierbarhet är inte det enda som utmärker vetenskap. Det har jag väl inte påstått heller, hoppas jag. Detta ger ju snarare stöd åt det jag sagt nu några gånger, att falsifierbarhet inte kräver testbarhet, men testbarhet kräver falsifierbarhet.

    Håller du med om det?

    Om? ”Om” gör den inte falsifierbar eftersom ditt om är totalt grundlöst. Då skulle jag med exakt samma logik säga att intelligent design är giltigt OM man lyckas påvisa att en gud finns. Det är precis lika orealistiskt som att man skulle påvisa att jorden är 6000 år. Därför accepterar jag det inte som argument.

    Du förstår inte vad jag menar. Jag citerar definitionen som du själv accepterar, igen:

    Falsifierbarhet, möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt.

    Det vill säga; jag har beskrivit ett sammanhang där ett givet påstående är falskt. Vad är det som är oklart med det?

    Den engelska definitionen då:
    That something is ”falsifiable” does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment.

    Det vill säga; (på engelska för att använda samma termer som i definitionen) the observation that Earth is 6000 years old would falsify the given theory which demands millions of years.

    Ditt motexempel är inte analogt eftersom existensen av en gud inte skulle falsifiera ID, bara göra den möjlig. Tvärtom, alltså.

  12. Daniel skriver:

    ”Alltså, vad menar du egentligen? Vad har eventuella ”före”-händelser med den att göra? Big Bang-teorin berör väl inte situationen före? Låter väldigt likt kritiken mot evolutionseorin att den inte förklarar livets uppkomst, vilket den inte ens har för avsikt. Samma gäller för BB, såvitt jag vet. Det finns hypoteser om händelserna före, men de är inte en del av BB. Rättar mig gärna om det, om jag har fel uppfattning.”

    Det här är i sig ämne nog för en egen bloggpost. När är början och slutet på en teoris domäner? Den som pekar ut tydliga gränser vet inte vad den snackar om. Här vill jag påpeka att det inte alls är så lätt som du (och en massa andra skeptiker tyvärr har fått det till, det har blitt lite av en meme att vilja särskilja på livets uppkomst och evolutionen trots att bägge ting defakto har med varandra att göra. Jag förstår varför man gör det i debatt med kreationister, men det är inte så enkelt som att det är separata ting längre. Men mer om det efter big bang.

    BigBang är en händelse, en händelse som uppenbarligen har en orsak av något slag även om vi inte vet säkert vad idag. Självklart har därför händelsen som utlöser bigbang en del av bigbang att göra. Precis som bråket innan ett mord har med mordet och händelserna efter mordet att göra. Eller som att säga att man studerar en människas hela liv, men väljer att inte inkludera befruktelseprocessen. Från början var det verkligen inget val, men på det teoretiska planet idag har vi börjat kunna titta på förklaringar till hur big bang skedde. Det är tramsig semantik att vilja sätta staket där de egentligen inte finns mer än på ett plan som rör hur teorin utvecklades. Teorin bygger på konstateranden av en expansion rent ursprunglingen, men har sedemera börjat ta stegen in i orsakerna också.

    Så då det livets uppkomst och evolutionen. Darwins evolutionsteori beskriver mycket riktigt inte något som har med uppkomsten av liv att göra, men dagens teorier (teorin har ju trots allt utvecklats rätt rejält) som kretsar kring självreplikerande aminosyror gör att det inte längre finns någon gräns mellan en uppkomstdiskussion och en evolutionsdiskussion eftersom uppkomstsituationen verkar vara ett resultat av en evolutionssituation i död materia.

    De är bägge en viktig del av samma sak för de visar att livets uppkomst troligen inte är en dramatisk ”oj nu hade vi något som levde”-diskussion, utan ett resultat av icke-levande replikerande materias ”beteende”. Det finns ingen som helst gräns mellan de två ämnena idag när det handlar om hur det fungerar på cell och molekylnivå även om man såklart kan diskutera aspekter av evolutionsteorin helt utan att diskutera livets uppkomst. Men aldrig tvärtom. Du kan aldrig diskutera livets uppkomst utan att diskutera evolution och vad det är på en proto-nivå.

    Jag tror att den här myten om en tydlig ämnesskillad kommer av att allt för många som tagit debatt med kreationister har varit fast i en diskussion kring makroskopiska processer och principer kring evolutionen, hur hästen evolverar fram ur nån jävla prärieråtta osv och inte tittat på vad ”liv” är egentligen och varför det öht kan evolvera. Men det har man börjar göra en del de senaste 20 åren iom förbättringar på dna och protein-nivå och bättre blir det ju med tex ESS i Lund som kommer kunna hjälpa till ännu mer kring studiet av just dessa ”livets byggstenar” eftersom det är något i deras totalt döda natur som blir det som vi sen kallar liv.

    I diskussion med kreationister vill man såklart skilja på tingen eftersom de inte förstå något av aspekterna var för sig ens. Men VAD liv är, alltså även hur det uppstod, är definitivt inte möjligt att skilja från varför det evolverar.

    (Det här var såklart lite off topic, men jag vette sjutton om vi kommer så mycket längre i det andra om falsifikation. Vi tolkar uppenbarligen Poppers idé olika och övertygar inte varandra.)

  13. Andreas Anundi skriver:

    Det vore intressant om du bemödade dig att svara på mina rätt så specifika exempel utifrån definitionerna i den förra kommentaren, samt huruvida du håller med om att falsifierbarhet inte nödvändigtis kräver testbarhet, men att testbarhet absolut kräver falsifierbarhet.

    Jag vill absolut inte vara en jobbigare pain in the ass än jag redan är, men det känns inte som att du svarar på dem riktigt, och det är där vi kan hitta ”roten” till vår diskussion.

    Är det något fel på mina exempel som jag konstruerar med hjälp av definitionerna?

  14. Daniel skriver:

    Andreas: Jag svarade ju EXAKT på dina två argument kring big bang och evolutionsteorin. Det enda jag glömde svara på var ju det sista du tog upp, så vad begär du egentligen???

    Men det gör jag nu:

    ”Ditt motexempel är inte analogt eftersom existensen av en gud inte skulle falsifiera ID, bara göra den möjlig. Tvärtom, alltså.”

    Nu förstår jag faktiskt inte alls vad du talar om. Om något tveklöst existerar är det också alltid möjligt att falsifiera detta eller de teser som står och faller med denna variabel. Det skulle gälla även gud om denne fanns eller inte fanns. Endast en teist skulle hävda motsatsen, och det är du väl ändå inte?

    ID blir falsifierbart om Gud är en fullt prövbar variabel. Inga som helst problem. Frågan är snarare varför du hävdar att det inte skulle vara falsifierbart när den icke falsifierbara variabeln blir falsifierbar?

    Bortom all logik för mig, men du får gärna förklara.

    Och:

    ”samt huruvida du håller med om att falsifierbarhet inte nödvändigtis kräver testbarhet, men att testbarhet absolut kräver falsifierbarhet.”

    Som jag sagt, en miljon ggr… Falsifierbarhet kräver antingen en rimlig möjlighet till observation av påståendet eller rimlig möjlighet att återskapa det i ett fysiskt experiment. Testbarhet är det samma som fysiskt experiment, men inte nödvändigtvis observation.

  15. Andreas Anundi skriver:

    Jag förstår din frustration, men jag tycker ju inte att jag får svar som jag förstår eller tycker förklarar varför du fortsätter säga en sak, men samtidigt att du håller med definitionerna.

    Det jag menade med ID + Gud-exemplet var att den på sin höjd blir falsifierbar, inte falsifierad, av en observation att Gud existerar. Du skrev kanske fel, men ändock att ”med exakt samma logik säga att intelligent design är giltigt OM man lyckas påvisa att en gud finns”.

    Det blir inte giltigt bara för att Gud skulle existera. Men vi lämnar det, onödigt trassel.

    Det intressanta är när du skriver detta:

    Falsifierbarhet kräver antingen en rimlig möjlighet till observation av påståendet eller rimlig möjlighet att återskapa det i ett fysiskt experiment.

    (min förstärkning)

    Nej, det är fel. Det krävs att man kan tänka sig omständigheter under vilka påståendet falskt. Eller, att det finns ”möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt.”, för att citera definitionen igen.

    Inte att man måste observera själva påståendet eller återskapa det! Där tror jag faktiskt att missförståndet ligger, och framför allt orsaken till varför du påstår att Big Bang-teorin inte är falsifierbar, utan måste få det till att det handlar om ”delteorier” och variabler i teorin.

    Frågan är varför du säger att du accepterar definitionen (och den engelska) när du sedan själv (med egna ord) formulerar det på ett helt annat sätt.

    Definitionen säger: Det går att beskriva eller observerar ett scenario som gör påståendet falskt.

    Du säger: Man måste kunna observera påståendet.

    De två är inte ekvivalenta.

    I den engelska definitionen menar du att du får stöd för din tolkning, men så här säger den: Det går att finna en observation (eller ett experiment) som gör teorin falsk. Inte att det måste ske genom en observation av påståendet!

    Jag håller med dig om de flytande gränserna för abiogenes och evolutionsteorin. Du har helt rätt att ju mer vi lär oss självreplikerande protoorganismer (eller ännu mer primitiva sådana), desto mer flyter de ihop och gränsen för liv blir alltmer diffus (som om den inte redan var det). Där var jag slarvig och slentrianmässigt avfärdande nästan. My bad.

  16. Daniel skriver:

    Andreas: Det här börjar bli segt eller hur? Jag gör ett sista försök att nå fram med min ståndpunkt. Det känns gång på gång som du klagar på vad jag säger, men inte på vad jag faktiskt säger…

    ”Det jag menade med ID + Gud-exemplet var att den på sin höjd blir falsifierbar, inte falsifierad, av en observation att Gud existerar. Du skrev kanske fel, men ändock att ”med exakt samma logik säga att intelligent design är giltigt OM man lyckas påvisa att en gud finns”.”

    Ok ok.. här slarvade jag skulle ha skrivit att den blir MÖJLIG om gud finns så att det inte blev omöjligt att missförstå. Semantik min käre Andreas, jag ser inte att det ändrar något i vad jag påstår. Om det finns en gud så KAN (inte måste, det verkar som du på något sätt tycker att jag skriver det!) ID bli en giltig teori som kan falsifieras.

    Definitionen säger: Det går att beskriva eller observerar ett scenario som gör påståendet falskt.
    Du säger: Man måste kunna observera påståendet.
    De två är inte ekvivalenta.

    Alltså, jo. Du återger inte vad definitionen säger, eller vad jag säger ordentligt! Och nu tänker jag hålla mig till den engelske wikitexten, för den är bättre:

    Falsifiability or refutability is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment.

    Jag säger att falsifierbarhet är att det ska finnas en LOGISK möjlighet (det utesluter tex ditt ID-vs-granit-exempel) att ett påstående (graniten kräver X miljoner år för att bildas) kan visas som falskt av någon, genom observation eller fysiskt experiment.

    Det räcker inte med att jag kan påstå att ”men om jorden är av en annan ålder, så kan inte graniten bildas på det tidsspannet”. För det ”om” finns inte i verkligheten.

    Hela poängen är ju att för att ett vetenskapligt påstående ska vara falsifierbart, så får det inte finnas en variabel i påståendet som inte går att falsifiera. Eller hur? Kan vi enas om den biten iaf? 🙂

    Och som jag ser det är det faktum att tidsspannet inte går att betrakta eller återskapa tillräckligt för att man inte ska kunna kalla det falsifierbart. Det är en ”gud” om än såklart mycket mycket mer rimligt på alla andra sätt.

    Att kunna tänka sig ett ”mentänkom”-scenario kräver ju så som definitionen säger att det ska vara logiskt. Och naturligtvis realistiskt då med. Annars blir ju ALLA påståendens variabler falsifierbara om man bara vill det…

    Som sagt ID kan bli falsifierbart om Gud blir prövbar. Om. Kan. Inte måste.

    Det känns lite som om jag på något vis petar på en helig graal när jag ifrågasätter Poppers användbarhet i vissa situationer. Jag är ju inte alls på något sätt ensam om att ifrågasätta falsifikationmöjlighetens helighet… http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#Criticisms

  17. Andreas Anundi skriver:

    Tyvärr, jag ger mig inte. Vi får båda vara noggranna med hur vi formulerar oss. 

    När jag nämner 6000-scenariot är det ett exempel på en observation som givetvis inte är sann, men som, om den skulle visa sig vara det, falsifierar granitteorin. Det är ett hypotetiskt exempel på omständigheter som skulle falsifiera den.  

    Det enda som definitionen, både den engelska och svenska säger, är det ska gå att ge exempel på en observation eller experimentresultat (som också är en observation) som gör påståendet/teorin falsk.

    Att det står ”logiskt” betyder inte att observationen ska vara logisk utan att det är den logiska möjligheten att visa att teorin är falsk i händelse av en specificerbar observation. Subtil skillnad, men ändock.  

    Det är exakt ett sådant tänkom-scenario du avfärdar, vilket visar att du missar poängen tyvärr. Saken är att om det inte ens går att ha ett tänkom-scenario (oavsett om det scenariot är sant eller falskt i verkligheten) så saknas falsifierbarheten, för då är påståendet alltid sant oavsett vad som ens kan föreställas observeras, nu eller någonsin.   

    Man måste kunna ställa upp ens en tänkbar (och då menar jag inte rimlig eller möjlig i vardaglig mening, endast hypotetisk) situation som gör påståendet felaktigt för att det ska kunna vara rätt, vilket är vad den engelska definitionen säger. 

    Det spelar ingen roll att det scenariot inte är sant, så länge det är ett scenario som möjliggör att påståendet inte är sant alltid i alla tänkbara (conceivable) fall. 

    Detta har inget att höra med att jag skulle vara Popperian i någon sekterisk bemärkelse, bara att jag menar att du har missförstått falsifieringskriteriet litegrann.

    Din tolkning får konsekvensen att endast teorier som beskriver fenomen som går att observera IRL eller återskapa exakt är falsifierbara och det är ju inte sant. Något är alltså knas här.   

  18. Andreas Anundi skriver:

    Jag vill förtydliga en sak. Ordet observation handlar inte om att observera fenomenet utan det räcker att kunna föreställa sig en observation, vilken som helst, som bara ens beskriver omständigheter som gör att grundpåståendet inte längre gäller. 

    Jag gissar att du förstår och vet det, men samtidigt verkar du bara prata om att man måste observera fenomenet i fråga eller liknande, och därför t.ex. avfärdar BB-teorins falsifierbarhet.   

  19. Daniel skriver:

    Andreas: Du övertygar som sagt inte alls mig om att jag har fel. För som jag ser det, så finns det med ditt sätt att se på saken inga teorier som inte är falsifierbara. Det räcker med ett hypotetiskt exempel, så kan jag falsifiera det, oavsett om det hypotetiska exemplet är omöjligt – vilket ditt 6000årsexempel är.

    Jag kan för mitt liv inte förstå hur du kan resonera så. Det finns ju INGET jag inte kan falsifiera på det sättet. Try me.

  20. Andreas Anundi skriver:

    Njah, inte riktigt.

    Om det inte finns någon som helst tänkbar omständighet under vilken teorin/påståendet inte gäller, då är den inte falsifierbar.

    Men bara det gör den inte till en giltig vetenskaplig teori.

    Tillkommer gör givetvis t.ex. testbarheten för att legitimera teorin som vetenskaplig (varför också strängteorin är kritiserad för sin vetenskaplighet). Falsifierbarheten enbart räcker inte.

    Intelligent Design är en föreslagen teori som inte är falsifierbar. Ingen observation kan tala emot påståendet att ”organismen ser ut som den gör för att det är tänkt att vara så”, typ. Nu har visserligen ID-folket börjat formulera sig lurigare, men den faller ändå på testbarheten.

  21. Daniel skriver:

    Andreas: Så du menar fortfarande att ID inte är falsifierbart trots att du har använt en kreationistisk ung jord mot det jag skrev?

    Jag säger att du har fel, med ditt eget resonemang om hypotetiska situationer. Om Gud finns (och är prövbar) så kan vi således troligen också pröva ID. Jag ser iaf inget hinder. Då är det ju bara att be gud skapa den där organismen så har jag ju all chans i världen att se om det funkar eller inte funkar.

    Det blir ju fullständigt absurt och godtyckligt om man inte har mycket tydliga regler kring vad som räcker för falsifierbarhet… det är därför jag anser, och jag tycker att Popper ger mig rätt, att det ska krävas inte bara en hypotetisk situation, utan en konkret sådan som går att observera eller återskapa. Du övertygar mig på inget sätt att jag har fel i det resonemanget med att hänvisa till att ”andra inte tycker det behövs”.

    Just därför räcker det inte med att vi kan tänka oss en situation där något är falsifierbart, det måste också vara åtminstone 100% realistiskt. Du sa förövrigt själv innan att testbarhet inte var ett krav… och nu säger du det… hur ska du ha det? 😛

    Självklart gör inget av detta något till en vetenskapligt giltig teori, det vet jag såklart om, men det är ju inte det jag diskuterade heller. God (natur)vetenskap definieras ju av mycket mer än falsifierbarhet – det är ju det jag sagt hela tiden – det är ju delpoängen med mitt inlägg.

  22. Andreas Anundi skriver:

    Jag förstår inte vad du menar. Vad menar du med ”trots att jag använt ung jord-exempel”?

    Guds eventuella existens påverkar inte ID som den är formulerad i att ”organismer ser ut som de gör för att de är designade att se ut så”. Ha i åtanke att ID inte explicit tar hänsyn till en specifik Gud som ska ha gjort det (även om vi kritiker fattar att de egentligen menar det).

    Så vad kan falsifiera det påståendet? Att man observerar… vad?

    Att ha ”realistiskt” som ett krav är inte hållbart, för hur fanken ska man i förväg veta vad som kan tänkas vara realistiskt i framtiden?

    Du sa förövrigt själv innan att testbarhet inte var ett krav… hur ska du ha det?

    Hm, vad menar du? Falsifierbarhet kräver inte testbarhet, men testbarhet kräver falsifierbarhet. Det räcker inte med endast falsifierbarhet för att få en fullfjädrad vetenskaplig teori (strängteorin nämnde jag, och den är just en sådan som saknar testbarhet och kritiseras därför).

    God (natur)vetenskap definieras ju av mycket mer än falsifierbarhet – det är ju det jag sagt hela tiden – det är ju delpoängen med mitt inlägg.

    Det håller jag med om, och hoppas jag har gjort det klart hela tiden, om inte annat så i de senare kommentarerna.

    Det är inte det jag har ifrågasatt heller. Det är enbart falsifieringskriteriet jag fokuserar på.

  23. Daniel skriver:

    Andreas: Jag ger upp. Jag tror inte vi kan nå förståelse eftersom vi helt enkelt inte har samma syn på något kring kraven i dess grund. Vi tolkar uppenbarligen Popper olika och om inte denna mastodont-diskussion påverkar oss, så kommer inte två-tre kommentarer till att göra det.

    Men jag går ifrån diskussionen med vetskapen om att det finns folk där ute som inte håller med mig (som inte gör så bara för att de är korkade, det förstår jag) och att jag därför ska vara försiktig med att låta allt för säker. Självklart har du satt myror i huvudet på mig om vad det är som skulle vara fel med mitt påstående, men jag kan inte identifiera felet, men accepterar att jag kan ha fel någonstans trots allt även om jag inte tror det.

    Du får nöja dig med det. 🙂

  24. Andreas Anundi skriver:

    Låter som vi kan skaka hand på det. Eller som man säger; let’s agree to disagree!

    Jag känner precis som du, och får luska i varför min syn skiljer sig från din. Antingen har jag fel, eller så är jag dålig på att visa att vi kanske rentav menar samma sak, eller nåt. Jag kan ha fel, men kan inte förstå var det skulle vara isåfall. Konstigt, va?

    Tänk om vi båda har fel?

    På ett sätt hoppas jag att jag har fel, för det är ju alltid skoj att lära sig nåt nytt, men å andra sidan känns det som att min syn på vetenskapliga teorier får sig en jobbig törn då och jag ramlar ner i ett postmodernt hål och bara ”oh noes anything goes, allt är sant samtidigt”.

    Anyhow, intressant ämne och bra att du tog upp det. Ger mig skäl att dels lära mig mer om det, och dels aktivt försöka falsifiera mig själv, för att använda ett bekant uttryck.

  25. Cecilia skriver:

    jag tror att oenigheten kan sammanfattas så här: Daniel menar att man gör det svårt för den som vill ställa upp ett någorlunda möjligt hypotetiskt falsifierbarhets-scenario för evolutionsteorin.

    Ifall man kom fram till att jorden är 6000 år gammal…inte så troligt man skulle göra det, om man säger så. Alla radioaktiva isotoper inom området pekar mot en viss ålder på några miljarder jordsnurr. + en massa andra indikationer.

    Det är just det som är grejen: Evolutionsteorin utformades en gång av Darwin för att förklara de situationer vi har, fynd, arter, fenotyper, etc. det råkade passa väldigt bra.

    Det blir då redan lite svårt att ställa upp ett scenario under vilket det inte skulle gälla: Evolutionsteorin var redan en anpassad teori.

    Dessutom bekräftades den hela tiden av senare rön, av genetiken, DNA, etc…

    Ju fler observationer i tillvaron som förstärker evolutionsteorin (dvs vad vi än upptäckt hittills, så har evolutionen fortfarande varit den bästa förklaringen till rönen), desto svårare blir den att hypotetiskt falsifiera, genom att ställa upp en hypotetisk framtida observation.
    Vilket inte teorin kan lastas för. Den är lika vetenskaplig för det,
    eftersom den är den rimligaste förklaringen till hittills gjorda observationer.

    (däremot: visst det finns fortfarande hypotetiska scenarier, t ex att någon hittar ett lika gammalt kaninfossil som ett trilobitfossil)

Kommentarsfältet är stängt.