Här är en militant ateist som faktiskt säger JA till religiösa friskolor

(En lång bloggpost om ett viktigt ämne)

Just nu mullrar som bekant bloggosfären rätt rejält i frågan om friskolornas vara och icke vara. Det gäller framförallt de religiösa friskolorna som en hel del människor vill sätta åt. Folk är väldigt engagerade för att förbud mot religiösa friskolor, och jag får erkänna att jag på nästan alla punkter håller med kritikerna av friskolorna att det finns problem med dessa skolor.

Det är ju som Lindenfors säger skrämmande vilken total ignorans ungdomar som har gått på religiösa friskolor uppvisar kring förståelsen av hur vetenskap fungerar. Det är fruktansvärt illa om skolor med religiös grund överlag missbrukas på detta sätt till att indoktrinera barn i inte bara ”alternativa världsbilder” – utan till att seriöst tro att det är just det som man lär sig, och inte fel från början till slut.

Men samtidigt gnager det i huvudet på mig att något inte riktigt är bra med ett förbud ändå. Något är betydligt mer ruttet än läget på våra religiösa friskolor i den här debatten.

För det första är det ett klart och tydligt brott mot de mänskliga fri och rättigheterna att ett barns föräldrar inte skulle få uppfostra sitt barn till en skev verklighetsuppfattning om de nu vill det. För i regel är konsekvensen av att växa upp i en världsbild som bygger på pseudovetenskap att man aldrig kommer kunna bidra till vetenskapen. Man lär dock fortfarande kunna knyta sina egna skor så att säga. Man lär kunna gå i kyrkan och vara nöjd med det. Man kommer klara sig i samhället trots allt. Så jävla mycket öppnar inte den allmänna skolan upp ögonen för folk om verkligheten. Och så jävla mycket stänger inte den frireligiösa ögonen. Överdrifterna haglar om betydelsen.

För det andra är det alltså inget som tyder på att det är den religiösa friskolan som står för merparten av fostran till denna skeva världsbild. Merparten lär, precis som det är för oss andra, uppstå av din uppfostran i hemmet. Man ska nog inte överskatta skolans roll i hur den fostrar våra värderingar trots allt. Så även om barnet till en tokreligiös familj går i den allmänna skolan så lär det inte påverka ungen så mycket. Den stora påverkansprocessen sker ändå i hemmet. Det bevisas rätt enkelt med att det trots allt dräller av ungdomar, som går i den allmänna skolan, t om går naturvetenskaplig linje på gymnasiet, tom fortsätter till kvalificerade utibildningar på högskola, som ändå fortsätter eller t om blir religiösa under dessa former. Just för att det är hemmet och hemmiljön som står för merparten av allt.

För det tredje kan rätt enkelt lösa kvalitetsproblematiken med friskolor eller för den delen med hemundervisning med kontroller. Vi har redan sånt idag, vi kan utöka dessa istället för att förbjuda. Vi kan se till att man ser till att det som sägs i skolan inte går emot skolplanen. Vi kommer inte kunna garantera något, men det kan man å andra sidan verkligen inte med den allmänna skolan heller på exakt samma punkter om vetenskap kontra pseudovetenskap.

För, för det fjärde är det ju så att det finns inget som alls säger att den allmänna skolan är bra eller ens bättre på just de punkter som kritiken handlar om. Allmänna skolor har också religiösa eller extremt ideologiska lärare som kan lära barnen skit. Allmänna skolor har totalt värdelösa äckelpäckelsadister och olämpliga demagoger som lärare de med. Och framförallt: Allmänna skolor inspekteras i princip mindre på alla dessa punkter än de tokreligiösas skolor gör. Paradoxalt nog är det fullt möjligt för någon att genomgå en naturvetenskaplig kurs på den allmänna gymnasieskolan och komma ut med mycket mindre förståelse för det hela op ett korrekt sätt än den tokige kreationisten gjorde. Inte då beroende på att skolan inte lär ut rätt saker – utan beroende på den allmänna skolans stora pedagogiska gissel: Att den just är allmän och att barn tvingas samsas med alla möjliga andra barn under former som på inget sätt alls behöver vara trevliga eller inspirerande för fortbildningen (eller livet öht). Något säger mig att det är betydligt vanligare med riktigt otrevlig sadistisk mobbning i en allmän skola i en nedgången malmöförort än det tex är i en rikare religiöst inspirerad friskola i Gnosjö där alla ler fånigt över bibeln varje morgon. Och om arbetsmiljön är vidrig, vilket vår major så ofta påpekar att den är i allmänna skolan, så är den knappast att föredra framför en som lär ut pseudovetenskap. Ofta har små friskolor, även de religiösa, bättre resurser, mindre klasser och fler lärare per elev än den allmänna skolan har. Och det är minst lika viktigt för undervisningen och att barnen öht ska lära sig saker. Framförallt för att barnen ska må psykiskt bra. En pseudovetenskaplig världsbild är inte det värsta man kan lida av. Flera år med mobbing är fan så mycket sämre.

Den femte och sista punkten jag vill understryka är mitt ogillande kring VAD som ska definieras som en bra eller dålig friskola. Vem ska avgöra ifall skolan är bra och utifrån vilka kriterier? Räcker det med att den ägs av en kristen organisation så ska den förbjudas? Ska ALLA friskolor förbjudas så att vi slipper tjafs om valet? Ska vi då slänga ut alla dessa barn på gatan för att sedan slussa in dem i den så förnämliga och älskade allmänna skolan? Det är så jävla mycket nazism över detta med kategoriseringarna och att någon ska sitta och avgöra detta över huvudet på andra att det öht inte har med Goodwins lag att göra att påpeka nazismkopplingen – för Hitler predikade också konformism och likformighet och var totalt emot alla former av friskolor, alternativ pedagogik och hemundervisning. Jag skiter i om det svider att se den kopplingen upptryckt i ansiktet – men om jag ska sammankopplas med en guilt by association med Siewert och tokkreationister som vill behålla frireligiösa skolor av argument om moral och god fostran, så kan ni få en Hitler i erat nylle – och desto mer sakligt då faktiskt.

Det finns mycket att säga om den här frågan och det är beklagligt att så många från humanisterna har intagit en så aggressiv och förenklad inställning i frågan som i princip har tvingat oss oliktänkande som inte passar in i den svartvita mallen att ryta tillbaka lika argt.

För det handlar på inget sätt alls om att jag vill försvara friskolor för att jag tror att religiös fostran är bra för barnen (likt tönten Siewert Öholm eller kreationister predikar). Det handlar om att jag tror på individens och föräldrarnas rätt att fostra sina barn så som de själv finner är bra – så länge man inte kan belägga undervisningen med bevis för att den är undermålig. Framförallt, och det är här som skon då klämmer – MER undermålig än vad den allmänna skolan är. Jag är så jäkla less på att höra att religiösa friskolor är hemska och berövar barnen en massa – när alternativet – den allmänna skolan – gör EXAKT just det med barn i betydligt större skala än vad friskolorna gör.

För i debatten har våra kära humanister helt struntat i att problematisera det egna ledet och det alternativ som då återstår för barnen att ”välja” (förlåt, rätta sig i ledet efter likt en god Jugend). Den skitskola som jag i mångt och mycket helst skulle vilja radera ut ur minnet om det gick. En uppfattning jag delar med många andra offer för det allmänna systemets alla brister.

Som liberal, som vän av åsikts och yttrandefrihet och som passionerad vän av en bra skola kan jag inte ställa mig bakom idéer och tankar som är fascistoida, naiva, korkade och som inskränker på mänskliga fri och rättigheter. Och framförallt som en som definitivt inte är förblindad av den allmänna skolan som ett bättre alternativ så säger jag ja till friskolor, religiösa friskolor och hemundervisning. Det är inga perfekta alternativ utan brister nej – men det finns inget alternativ som är bättre. Jag VET hur det är på skolan. Jag har inte bara gått i en allmän skola och inte glömt bort hur det var (tillskillnad från humanisterna). Jag har faktiskt jobbat på en också. Det är jävlar i det ingen kul upplevelse. Jag sitter t om på poäng i allmän teoretisk pedagogik från Göteborgs universitet. Ett mycket metodik-kritiskt ämne som handlar i princip bara om felen i alla pedagogiska filosofier. Jag kan både teorin och praktiken allt för väl. Betydligt bättre än de andra åsiktsmajorerna i frågan som är kvicka med avtryckarfingret för de religiösa friskolornas avrättning. Och som alla som har det minsta koll på mig kan intyga: Jag är ingen vän av pseudovetenskap, kreationism och flum. Så kom inte och tro att du kan läxa upp mig i frågan. Det här handlar om värderingar och att jag (och några andra) ser logiska brister i humanisternas resonemang. De värnar om den korrekta vetenskapen – men vill så göra på basis av bristande logik. Pyttsan.

Om jag bara hade två alternativ: Jag skulle hellre skicka mina barn till en tokreligiös, men resursrik, mindre mobbningstät, mer lärartät skola i mörkaste småland, och sedan sett till att göra min plikt som förälder och se till att de bitar som barnen missar i de naturvetenskapliga ämnena (och religion) – än att låta mitt barn växa upp i en slummig stor allmän skola där mobbning nästan står på schemat. Enkelt val. Som tur är finns det allmänna skolor som är bra. Och det finns framförallt gott om friskolor som också har mycket positiva omdömen om sig. Så så länge fascisterna inte får igenom sin vilja har jag många andra val.

Mer om ämnet, men med fokus på hemundervisningen hittar du på Tantrabloggen. Jag instämmer med vår gode sexguru på alla punkter i princip. Han och jag har ofta olika uppfattning i sådana här frågor, inte minst om hur bra uppfostran ser ut (jag är auktoritär). Men jag anser att han ska ha friheten att som förälder få tillämpa sin syn – och jag ska få ha rätten att tillämpa min syn för jag tror på mänskliga fri och rättigheter mer än jag tror på annat.

Jo jag vet, humanisterna tycker sig också argumentera för mänskliga fri och rättigheter när de vill få barn att slippa undervisas i religiösa myter. Men herrejävlar liksom… det är verkligen inte så enkelt som att allt blir bättre bara barn slipper undervisas i religiösa dogmer.

Annonser
Det här inlägget postades i Andra vetenskaper, Filosofi & akademiska frågor, Frihetsfrågor, Konspirationer & pseudovetenskap, Politik & ekonomi, Religioner, Retorik, Studierna och har märkts med etiketterna , , , , , , . Bokmärk permalänken.

43 kommentarer till Här är en militant ateist som faktiskt säger JA till religiösa friskolor

  1. 1. Barn har också rättigheter. Skolan är till för barnen, inte för föräldrarna.

    2. Läs ”The Nurture Assumption” av Judith Rich Harris apropå hur stor inverkan hemmiljön har. Sen kan du slappna av i ditt föräldraförhållande till dina barn och se till att välja en bra skolmiljö istället.

    3. Skolinspektionen är extremt lätt att lura. Religiösa friskolor gör detta systematiskt (se på exemplet Laboraskolan). Så gör inte kommunala eller andra friskolor.

    4. Att det finns dåliga allmänna skolor betyder inte att religiösa skolor har ett existensberättigande. Det är ett logiskt felslut.

    5. Hitler? Kom igen. Även han vurmade för estetiken i gammal nationalromantik och kunde säkert på en del sätt betraktas som stockkonservativ stofil när det kom till saker som musik och konst. Han lyssnade mycket hellre på Wagner från en stenkaka om man så säger.

    I valet mellan pest (religiös friskola) och kolera (pissig kommunal skola) valde mina föräldrar pest. Jag väljer hellre ett annat alternativ (bra kommunal skola eller bra friskola). Det finns ingen anledning att behålla dåliga skolor av någon sort.

  2. Daniel skriver:

    1. Barn har också rättigheter. Skolan är till för barnen, inte för föräldrarna.

    Vem har sagt att NI för talan för barnens rättigheter mer än ni själva? Det här är bara förmynderi. Det är humanisternas åsikter om vad som är bra för barnen som ni vill göra till lag – inte vad barnen själva vill. Barn har också rätt till mångfald och valmöjligheter. Den allmänna skolan är per definition konformistisk och EN till antalet. Och framförallt: Det är föräldrarna som ska fostra sina barn – inte humanisterna och skolan. Det är ett KLART brott mot FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna att styra över barns fostran och undervisning på ett sätt som går emot föräldrarnas:

    Paragraf 26.3. Rätten att välja den undervisning, som skall ges åt barnen, tillkommer i främsta rummet deras föräldrar.

    2. Läs ”The Nurture Assumption” av Judith Rich Harris apropå hur stor inverkan hemmiljön har. Sen kan du slappna av i ditt föräldraförhållande till dina barn och se till att välja en bra skolmiljö istället.

    Jag har varken tid eller lust att läsa en bok innan jag svarar på en kommentar. Fast av din kommentar att döma så vill du att jag ska välja en bra skolmiljö för mitt barn. Japp, det är bra att du har den uppfattningen nu. Märkligt att du inte har samma åsikt om min rätt som förälder att välja i dina bloggposter. Då är det genast någon annan som ska välja åt föräldrarna eftersom vissa former av skolor ska förbjudas om du fick bestämma. Hur ska du ha det? Frihet, men bara med val som du tycker är ok?

    Förövrigt, om jag får gissa vad boken handlar om så antar jag att den hävdar den vanliga sociologiska dogmen att barn framförallt lär sig utanför hemmiljön. Det kan nog stämma i en hel del diskussioner, men i fallet med vilken religion barnen får är det nästan utan undantag något som är identiskt med föräldrarnas. Det är inte den religiösa skolan som lär barnen att bli kristna mer än det skulle vara den allmänna skolan som lärde oss andra att bli ateister – för isåfall – om det vore så – skulle den allmänna skolans sekulära undervisning leda till att alla blev ateister. Det är inte direkt fallet. Alls. Utan epistemologin kommer från hemmet och den sociala privata miljön kring familjen. Inte från skolan.

    3. Skolinspektionen är extremt lätt att lura. Religiösa friskolor gör detta systematiskt (se på exemplet Laboraskolan). Så gör inte kommunala eller andra friskolor.

    Jo det gör kommunala och övriga friskolor garanterat de med, i den mån de (den kommunala) öht inspekteras.

    4. Att det finns dåliga allmänna skolor betyder inte att religiösa skolor har ett existensberättigande. Det är ett logiskt felslut.

    Nej det är inget logiskt felslut. Det är ett påpekande att alternativet inte är bättre, utan snarare sämre i många exempel. För jag antar att ni har alternativ i åtanke till de religiösa skolorna och inte argumenterar alternativlöst. Stackars barn isåfall. Barn och deras föräldrar borde framförallt: Och här kommer poängen du duckade: Få välja mellan alternativen. Det ska inte du, jag eller någon annan obehörig göra åt dem.

    5. Hitler? Kom igen. Även han vurmade för estetiken i gammal nationalromantik och kunde säkert på en del sätt betraktas som stockkonservativ stofil när det kom till saker som musik och konst. Han lyssnade mycket hellre på Wagner från en stenkaka om man så säger.

    Javisst, jag är lite nazistisk. Har inga stora problem med att erkänna det till skillnad från humanisterna (som borde byta namn till ”vi som vet bättre hur ditt barn ska fostras än vad du gör som förälder”)

    I valet mellan pest (religiös friskola) och kolera (pissig kommunal skola) valde mina föräldrar pest. Jag väljer hellre ett annat alternativ (bra kommunal skola eller bra friskola). Det finns ingen anledning att behålla dåliga skolor av någon sort.

    Jag väljer hellre alternativet där man öht KAN välja mellan mer än ett enda alternativ som förälder – för jag är säker på att om man stänger ner religiösa friskolor så dröjer det inte länge innan man stänger ner skolor som tillämpar ovanlig pedagogik och sen är bollen i rullning för att alla oliktänkande skolor ska stängas helt enkelt för att det inte går att dra en tydlig linje på något annat ställe än mellan kommunal och privat tillslut. För om du säger att du är för ”bra kommunal skola eller friskola” så har du ju tydligen helt sonika duckat poängen med femte punkten. Vem ska avgöra vilka skolor som får verka? Du? Socialdemokraterna? Och exakt vad för kriterier ska man sätta som skolan INTE får uppfylla – ”får” är ju ointressant eftersom även en religiös friskola kan säga sig verka för en korrekt vetenskaplig bild – alltså är det ”INTET” som är det intressanta att se ert svar på och hur ni hade tänkt identifiera det på ett solklart sätt.

    Ska humanisterna som rörelse få bedriva undervisning om ni ville det tex?

  3. Daniel skriver:

    Vi kan även lägga till de här paragraferna för att tydligt understryka hur fel det är att påstå att man som stat och organisation likt Humanisterna skulle ha företräde framför föräldrar som vill att ens barn ska få undervisas i en religiös miljö.

    Artikel 18

    Envar har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och att ensam eller i gemenskap med andra offentligt eller enskilt utöva sin religion eller tro genom undervisning, andaktsövningar, gudstjänst och iakttagande av religiösa sedvänjor

    Artikel 19

    Envar har rätt till åsiktsfrihet och yttrandefrihet. Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.

  4. Det är faktiskt inte överdrivet att referera till Hitler i just den här frågan.

    I ett land i hela världen är hemundervisning förbjuden. Tyskland. Vem införde det förbudet? Hitler, 1938. Och den lagen finns av någon outgrundlig anledning kvar. Och det har lett till att tyska medborgare har fått politisk asyl i USA och Canada.

    Nu vill svenska politiker införa samma unika förbud i Sverige. Som Hitler införde.

    Fina förebilder.

  5. Anino skriver:

    Här måste jag lägga in min mening. Jag är uttalad ateist och jag är starkt emot förekomsten av religiösa friskolor, eftersom jag själv har gått på Livets Ords kristna skolor från åttan till trean i gymnasiet.

    Daniel, du har en poäng i att kommunala skolor kan vara riktigt kassa, med dålig ordning och mobbning mm, och om man jämför en kommunal skola med mobbning (dvs de flesta) och en homogen, ordnad friskola nästan helt utan mobbning men som råkar vara religiös, så kan valet se enkelt ut. Det kanske är enkelt, vad vet jag.

    Men, du som så att säga är naturlig ateist, i motsats till den andra sorten – oss reformerade ateister med religiös bakgrund, du har nog svårt att se vidden och djupet i en religiös indoktrinering och formning av en människas personlighet. Det går ju att observera utifrån, men om man aldrig har varit helt inne i en religiös världsbild och självbild så kan man inte förstå det helt. Pga att jag själv har varit djupt troende och drivits djupare in i den världsbilden just pga att jag gått på kristen friskola, så ser jag väldigt allvarligt på just den typen av skolor. Det är en djupt integritetsränkande miljö, och det handlar inte bara om pseudovetenskapen utan framförallt om elevernas rätt till sina egna liv, tankeliv, sexualitet, känsloliv, deras identitet, allt… De religiösa skolornas enda syfte är för föräldrar OCH en församling att hålla barn isolerade från andra icke-troende (tänk på att församlingar utövar stor makt över föräldrar som också måste göra ett val när det gäller sina barns skola, vilket inkräktar på en tveksam förälders fria val) och borta ifrån den information och kunskap som barn har rätt till i vårt land, så att de ska kunna indoktrineras ”klart”, med så små möjligheter att ta sig loss som möjligt.

    Kristna skolor fungerar i det avseendet. Jag ser bara på mina gamla skolkamrater, hur kortslutna och stympade många av dem är, nu i vuxen ålder, pga att de hållits kvar i en isolerad likriktad kristen miljö full av mind control och grupptänk i så många år. De har blivit berövade så många möjligheter och verktyg att forma sina egna liv med, och det är tragiskt. Men självklart kommer dessa troende alltid att försvara sina skolor, för de kan ju inte se utanför lådan som de har blivit satta i.

    Man kan hävda föräldrars rätt att uppfostra sina barn efter eget huvud, och självklart ska de ha rätt till det, men inte på bekostnas av barnens rättigheter! En del av inslagen i en kristen skolgång kan bara liknas vid toppstyrd psykisk misshandel, och precis som mobbning så är inte det heller så jäkla kul, inte när man som barn/tonåring inte kan se vad som sker eftersom man är helt inne i den här världen, när religionen och grupptänket är överallt och den enda hjälp man kan få av lärare och vuxna är mer av samma gift.

    Låt föräldrar och barn ha frihet till religion givetvis, men ge barnen åtminstone en ventil, en öppning ut i samhället som inte är dominerat 24/7 av religionen! De har rätt till frihet från religion också.

    Religiösa friskolor vet fö hur de ska klara sig undan kontroller. Man följer läroplanen som man ska, och ”informationen” om hur man egentligen ska tänka kring evolution och skapelsetro sker på annan tid. Den är säkert frivillig i teorin, precis som de dagliga bönemötena.

    Nej, religiösa friskolor är ett sattyg som inte ska finnas. De berövar barn den kunskap som de ska ha rätt till och de förlamar deras förmåga att tänka kritiskt och komma fram till egna slutsatser kring de viktigaste delarna av deras egna liv.

  6. Daniel skriver:

    Anino: Jag har ingen anledning att misstro att det inte är skit på många religiösa friskolor eller dina erfarenheter. Det tycker jag mig ha sagt till leda nu. Men hela din blotta existens talar emot din slutliga huvudpoäng:

    Nej, religiösa friskolor är ett sattyg som inte ska finnas. De berövar barn den kunskap som de ska ha rätt till och de förlamar deras förmåga att tänka kritiskt och komma fram till egna slutsatser kring de viktigaste delarna av deras egna liv.

    Du lyckades eller hur? Och du kom t om från Livets ord. Och på vilket sätt kan du hävda att ett barn till föräldrar som är fundamentalister – kommer att bli ”reformerade ateister” i STÖRRE grad bara för att de tvingas gå i allmän skola? Är det inte lite av ett meme i sammanhanget bara som ni tar för givet?
    Jag kan ju lika gärna hävda att när barnen inte får gå i religiösa skolor, så kommer föräldrarna lägga mer tid på att vidhålla deras indoktrinering på andra sätt som vi inte kan kontrollera ens i teorin. Jag tror man överskattar skolans roll i den religiösa fostran generellt med den mörka bild du målar upp.

    Det är inte MER synd om dig för att du gick på en skitskola mer än det är för någon annan som också gick på en skitskola. Det måste du ju hålla med om rent objektivt? Livet är hårt för många barn. Inte minst de som genomlider 10 års jantelags-inpumpande och nedtryckande pedagogik i den allmänna skolan, med mobbing på rasterna som krydda på laxen. Få saker kan döda gnistan i någon att vilja studera och lära sig som den allmänna skolan. Det ÄR pest eller kolera i många fall.

    Men den viktigaste poängen är ju fortfarande att: Vad ska vi definiera som en religiös skola? Dvs var ska gränserna sättas och vem ska sätta dem. Hur ska vi göra med alla antroposofiska friskolor tex? Ska vi stänga dem med? Eller bara precis ”de riktigt fundamentalistiska” så som humanisterna definierar gränsen mellan liberal teologi och fundamentalism?

    Så fort man förbjuder något som har med religionsutövning att göra så måste man tänka jävligt mycket mer pragmatiskt och problematiserande än humanisterna har gjort. Det finns BARA precis gråzoner och inga självklarheter.

    Fortfarande lite fascistiskt, men inte i närheten lika mycket som förbud är att helt enkelt förbättra inspektionssystemet istället – vilket jag tog som exempel på en lösning, men som alla duckar och hänvisar till att det fuskas kring det som finns idag – vilket inte är svar på mitt förslag.

    Låta oberoende inspektörer få ställa frågor till barnen på ett helt annat sätt än idag (i alla skolor). Kräva att alla, oavsett skola, genomför vissa nya sorters standardiserade prov, som helt handlar om kontroll av vetenskaplig förståelse. Det är rätt svårt att fuska på sånt om man låter folk som har koll på läget sköta det. Om alla kreationistiska barn svarar en inrabblad lärdom om evolutionsteorin ”som sann”, så kommer det märkas. Samtidigt som jag vill påminna mig själv och alla andra om att det rimligen är så att ett barn ska få tro på sagor om det vill utan att man ska pressa det ur dem med tvång.

    Det är inte den allmänna skolans rätt eller plikt att tvinga ur religiöst fostrade barn sina dogmer.

    Den där övriga fostransbiten är jag rätt säker ändå kommer mestadels från hemmen och övriga sociala livet. Vi lever trots allt i ett informationssamhälle idag och väldigt få lever likt amerikanska sekter i isolerade samhällen där el och TV är förbjudna. Väldigt få lever i sådana bubblor att de inte har ocensurerad tillgång till internet. Vilket tex, borde få vara ett krav som man kan kontrollera vid en inspektion av en skola, både praktiskt och genom intervju av barnen. Har du fri tillgång till internet, då kommer du inte leva i en bubbla iaf. Då vill jag nog påstå att om du har det, och fortfarande är fundamentalist, så kommer inte skolan ändra så mycket på saken.

    Man skulle även kunna tänka sig ett krav om ett obligatiskt termin i en allmän skola på orten ett par ggr under skolgången för alla som går på privata skolor. För att spä på inputen från fler ställen – men utan att förbjuda något.

    Det finns säkert ännu fler lösningar man kan tänka sig som inte handlar om förbud
    . Jag gör inte anspråk på att lösa den aspekten här, bara påpeka att man borde tänka så.

    Jag förstår till fullo ditt ogillande av religiösa friskolor. Jag kan säkert också köpa att de i de allra flesta fall är sämre på de flesta plan än vad allmänna skolor överlag är.Jag kan inte nog understryka det. Men jag tycker inte att förbud är lösningen trots det, för det ÄR fascistiskt att förbjuda någon att sprida sin tro eller uppfattning till sina barn (eller i mjukaste ordalag: Förmyndande över föräldrar) och går emot flera punkter FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna. Sverige kommer oundvikligen bli fälld av alla internationella domstolar om vi jämför det, och jag tycker inte att argumenten att ta strid mot världen i den här frågan håller – när andra lösningar på problemet med religionsindoktrinering trots allt finns och inte har provats.

    Förövrigt är jag inte naturlig ateist på det sättet. Jag fostrades förvisso inte till religiös tro, men jag hade någon slags tro på en gudomlighet till ungefär jag var 12 år. I min klass konfirmerade sig alla tex. Och högstadieläraren (klassföreståndaren) var superreligiös. Min miljö i skolorna innan gymnasiet var allt annat än helt sekulär.

    Och trots det föll jag inte dit och blev hällörad. Omständigheterna som formar vår tro i livet är inte så lätta som att hänvisa till skolans undervisning.

    Jag tror det var 70 och 80talets antireligiösa vänsterbarnprogram på TV om vidriga religioner som stal folket på all lycka som tillslut slog in i huvudet på mig och slog bort religiositeten. Jag vill minnas att det var i samband med dem som jag började ifrågasätta religioner – och det ledde sedemera till ateism också och inte bara agg.

    Tro mig – jag avskyr religioner och är inte helt utan erfarenhet av dem i min uppväxt. Det innebär inte att jag anser att ett förbud är lösningen. Hur mycket jag än avskyr kommunism och nazism vill jag inte förbjuda folk från att säga sådan propaganda till andra människor.

    Jag är yttrandefrihetsfundamentalist – och det kan jag inte stänga av bara för att det handlar om skräp som sägs till öron som inte borde höra det.

  7. @Daniel,
    Det finns en barnkonvention också – barnens egna mänskliga rättigheter. Läs den. Vad gäller ”The Nurture Assumption” av Judith Rich Harris så går hon systematiskt igenom forskning om vilket inflytande gener, hemmiljö och social miljö utanför hemmet har på våra personligheter. Hemmiljön har nästan ingen effekt alls. Detta är så kontraintuitivt att de flesta slår kunskapen ifrån sig.

    Om vi nu ska hålla oss till Hitlerkopplingen så: vill du tillåta nazistiska skolor? Om inte, varför inte?

  8. @Anino: Jag håller helt med dig.

  9. Daniel skriver:

    Patrik:

    ”Detta är så kontraintuitivt att de flesta slår kunskapen ifrån sig.”

    Oh en klassiker inom sociologin. Att avfärda vissa argument som ”common sence-argument”. Tro inte att du är den förste som använt det. Det är lite av en paradgren inom de sociologiska och psykologiska vetenskaperna att just säga att ”saker ofta inte är som man tror och därmed vill man inte tro på det”. Det har verkligen blivit lite av ett sanningssivande meme inom dessa vetenskaper – att om du kan gå emot Occham så blir din forskning automatiskt bra.

    Nja alltså, min omedelbara invändning mot en sån här bok är att den knappast kan vara speciellt bra om den vill generalisera kring alla inlärningsfenomen som att vara likadana. Jag har inga större problem med att tro på att när det kommer till en hel del saker så påverkas barnen mer av sina kompisar än av familjen – det är inget nytt för mig som trots allt läste både sociologi och pedagogik.

    Men inte i fallet med religion, som i en religiös familj genomsyrar hela tillvaron. Där är det i princip mer undantag än regel att barn blir lika sekulära som de som växer upp i en redan sekulär miljö. Självklart är det ju så att om barnet i en religiös familj därtill skickar barnet till en religiös friskola så minskar chansen att barnet ska bli en ateist rätt så mycket. Det krävs såklart yttre output, och ju mer desto bättre. Men som jag påpekade ser jag inte det som ett ändamål för barnens bästa, utan som en ideologisk övertygelse hos er humanister snarare om att barn inte kan må lika bra av att växa upp i en religiös miljö som i en sekulär.

    Jag kollade förövrigt upp vad jag kunde hitta om Harris och hennes forskning på nätet. Det visade sig rätt fort att väldigt många tunga namn inom forskningen kring barns utveckling inte tycker det är någon vidare bra forskning och även att det finns forskning som pekar på motsatsen till hennes slutsatser.

    I ett sånt här ämne som är så fyllt av åsikter som pedagogik är tänker jag inte låta mig förblindas av snygg säljande amerikansk retorik från en amatörforskare. Vilket jag är övertygad om är grundstommen i boken, då det är grundstommen i all amerikansk populärvetenskap och det är något som recensenter ofta går in på.

    Jag har ingen anledning att ändra uppfattning i frågan bara för att EN bok påstår annat. En snabb googling på ämnet visar på rätt så mycket forskning som påvisar att föräldrarna trots allt är den viktigaste faktorn i formandet av ett barn. I ämnet mat tex visar hur mycket forskning som helst att barn får sina matvanor av föräldrarna (prova kolla på sökorden parents diet influence children på nätet, tex på pubmed).

    Specifikt för ämnet religion hittade jag inte så mycket forskning öht, fast lite fanns, men inget som pekade på att Harris bredsalva skulle ha rätt i fallet med religion:
    http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a785041582~db=all

    Förövrigt vad i barnkonventionen säger annat än att föräldrarna ska ha sista ordet över barnens uppfostran? Jag vill gärna se lite citat så att jag har något konkret att argumentera kring.

  10. Daniel skriver:

    Ja just det: Nazistiska skolor. Vad är det? En skola som lär ut nazism eller som ägs av en nazist?

    Det är ju där skon klämmer och där ni inte vill ge några konkreta svar till mig vad ni menar angående religiösa friskolor.

    Jag kan svara på saken när ni svarar på min fråga som jag ställde redan i min bloggpost.

  11. Från barnkonventionen:
    Art. 14 Tanke-, samvets- och religionsfrihet
    1. Konventionsstaterna skall respektera barnets rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet.
    2. Konventionsstaterna skall respektera föräldrarnas och i förekommande fall, vårdnadshavares rättigheter och skyldigheter att på ett sätt som är förenligt med barnets fortlöpande utveckling ge barnet ledning då det utövar sin rätt.
    3. Friheten att utöva sin religion eller tro får underkastas endast sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och som är nödvändiga för att skydda den allmänna sedligheten eller andra personers grundläggande fri- och rättigheter.

    Angående Harris så är det på något sätt självklart att hon stöter på motstånd från de redan etablerade i forskningsområdet. Hon påstår nämligen att de systematiskt har missat att inkludera genetiken i sina studier. Hon går sedan igenom litteraturen för att visa att så också är fallet. Det hon sysslar med är ren empiri.

  12. En nazistisk skola är en som lär ut Nazism.

  13. Att påstå att de teorier den här Harris prånglar ut är ”ren empiri” är förstås att antyda att det skulle vara absoluta sanningar, vilket förstås är extremt övermaga.

    Jag kan göra min egen empiri, och titta på de barn som har vuxit upp i olika familjer omkring mig, inklusive mina egna barn, och finner att i de familjer där föräldrarna engagerar sig i sina barn, i starka familjer med tydliga band, så finns det INGET som påverkar barnen så mycket som föräldrarna.

    Visst, genetik och miljön utanför hemmet har också stor betydelse, och har man flera barn så ser man förstås extra tydligt att de går åt olika håll beroende på varierande talanger, intressen och personlighet. Men grundpräglingen kommer från familjen.
    Allt annat är trams och fria fantasier.

    Barns identifikation med, och anknytning till jämnåriga är ett stort problem i samhället idag. Barn behöver sina föräldrar mycket mer än de behöver andra barn, för att få en god social fostran, trygghet i relationer och ett sammanhang.

  14. Tror Patrik att en nazistisk skola skulle få sin undervisning godkänd vid en prövning?

    Världen är inte svart och vit, och frågeställningen handlar inte om huruvida vi ska ha totalförbud eller total anarki utan kontroll.

    Man måste lita på folk. Man kan inte ha en grundinställning av worst case scenario gentemot alla människor. Det är djupt integritetskränkande och skadligt att utgå från att alla är potentiella brottslingar.

    Grundinställningen, defaultläget, måste vara acceptans, öppenhet, frihet. Sen ska man sätta ner foten när något är uppenbart skadligt.

    Lagar ska enbart reglera sådana handlingar som utan tvekan är till skada för omgivningen.

    Lagar som baseras på moralism, äckelkänslor och ogrundade fördomar fyller ingen funktion i ett öppet demokratiskt samhälle.

  15. Daniel skriver:

    Patrik: Barnkonventionen säger också:
    Art. 5 Föräldrarnas ledning

    ”Konventionsstaterna skall respektera det ansvar och de rättigheter och skyldigheter som tillkommer föräldrar eller där så är tillämpligt, medlemmar av den utvidgande familjen eller gemenskapen enligt lokal sedvänja, vårdnadshavare eller andra personer som har lagligt ansvar för barnet, att på ett sätt som står i överensstämmelse med den fortlöpande utvecklingen av barnets förmåga ge lämplig ledning och råd då barnet utövar de rättigheter som erkänns i denna konvention.”

    Vilket gör att barnens friheter alltid kommer inskränkas till viss del. Barnkonventionen är ett dokument som uttryckligen handlar om helheten i det. Man får inte lyfta ut enskilda citat och åberopa dem utan hänsyn till andra delar.
    http://www.barnombudsmannen.se/Adfinity.aspx?pageid=55

    Vad gäller nazistiska skolor då. Så länge man inte undervisar i något som strider mot skolplanen så är det inga problem. Det är det jag har sagt hela tiden.

    Du har fortfarande inte svarat på hur du ska definiera en religiös friskola. Är det en skola som lär ut religion? Det inkluderar ju då den allmänna skolan isåfall också. Är det en skola som lär ut religiösa påståenden som just du som humanist ogillar? Eller är det en skola som lär ut saker som påverkar kvalitén på vetenskapligheten? Om det är det sista, vilket jag förutsätter att det är, så har du fortfarande inte förklarat vad som skiljer en religiös kass friskola från en kommunal kass friskola som också har dåliga studieresultat vad gäller vetenskaplig förståelse.

    Kan du vara så vänlig och definiera vad det är för sorts skolor du vill förbjuda och hur det ska gå till i mer konkreta ordalag alltså.

    Det är väl inte för mycket begärt när ni ju åberopar det.

  16. @Carl Johan,
    Jag respekterar dina empiriska studier av din bekantskapskrets och din familj, men Harris har ett mycket större datamaterial än så att ta hänsyn till.

    Vad gäller grundobservationer av typen ”barn blir lika sina föräldrar” så finns det två sätt att denna likhet ska kunna uppstå: genetik och uppfostran. Harris visar att genetiken förklarar i princip all likhet med föräldrarna. Den miljömässiga präglingen sker i mycket större grad utanför hemmet.

    Harris resultat är fullständigt logiska egentligen. I vilken värld är det barnen behöver klara sig? I sin egen sociala miljö. Hur de klarar sig i hemmet är ganska oviktigt. Hur lär ett barn sig bäst att klara sig i sin egen sociala miljö? Ja inte är det genom att skaffa sig kunskap från sina föräldrar.

    Det är därför skolval är så viktigt när man är förälder. Den största chans man har att forma sina barn på det sätt man tycker är lämpligt är genom att välja skola åt dem. Det är därför religiösa friskolor är så effektiva i sin indoktrinering.

  17. @Carl Johan,
    Det är inte worst case scenario det är frågan om. Religiösa friskolors hela existensberättigande bygger på att de ska skola barn i att tro rätt.

  18. @Daniel,
    Vi vill förbjuda skolor med konfessionella inslag, typ gemensam morgonbön, gemensam mässa, gemensam högläsning ur Bibeln. Däremot tycker vi religionsundervisning är väldigt viktig. Gärna mer religionsundervisning, bara den är allsidig.

  19. Daniel skriver:

    Patrik: Din kommentar till Carl Johan, du säger att han har mindre datamaterial än Harris, det må vara sant, men en del av den kritik man hittar om Harris bygger just på att hon har litet datamaterial till grund för sina stora slutsatser.

    Det finns en vetenskaplig devis av Carl Sagan som jag skulle vilja påminna dig om som du i det här fallet verkar ha glömt: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

    En bok, som är sakligt kritiserad av tunga namn, är allt annat än just det.

  20. @Daniel,
    Det Harris påstår är inte extraordinary alls. Hon menar, liksom vilken biolog som helst, att en persons egenskaper formas av gener, miljö, och gener i samverkan med miljö (mest det sista). Det frågan gäller är vilken miljö vi talar om, hemmet eller utanför hemmet. När det fåtal studier som gjorts där man kan kvantifiera alla dessa ingående variabler analyseras visar det sig att hemmiljön har en väldigt låg förklaringsgrad.

    Notera att de studier där man inte kan kvantifiera de här variablerna – vilket enligt Harris är de flesta utvecklingspsykologiska studier – inte heller ger några resultat som kan svara på frågan. Harris har lite data, men de som vill hävda att hon har fel har i princip inga data alls.

  21. Ja, genetiken förklarar naturligtvis likhet i politiska åsikter, attityder och trosuppfattningar, samt fritidsaktiviteter, yrkesval och specifika intressen.

    Hon verkar ju lite koko, den där Harris.

    Men jag får väl ta reda på mer, eftersom ni refererar till henne.

  22. Daniel skriver:

    Patrik: Okej, då har du definierat din skola någorlunda (jag är dock inte helt säker på gränserna du menar, eftersom det finns gott om exempel på skolor som har frivillig morgonbön tex). Gemensam morgonbön finns det på många ställen. Så länge den är frivillig att delta i är den ju knappast farlig? Om något är det ju farligt att förbjuda folk att be om de vill det. Är det inte bara lättare att förbjuda (eller göra vissa saker frivilliga) i undervisningen än att förbjuda helheten? Och var ska vi dra gränsen åldersmässigt – ska religiösa folkhögskolor och gymnasier få finnas? Handlar det bara om grunskolor för er? Det är ju trots allt en frivillig skolform utan skolplikt när vi kommer till gymnasial nivå.

    Och framförallt: Vad finns det för forskning som säger att barn där överlag far mer illa än barn i kommunala skolor. Inte enskilda negativa exempel nu (för då kan jag likagärna åberopa skitskolor inom kommunen) – utan generellt.
    För som jag ser det finns det säkert stor skillnad på religiösa och religiösa friskolor – precis som det gör med kommunala och kommunala och därför har ni ju bara en poäng om det är något generellt.

  23. Daniel skriver:

    Patrik: Jo det är extraordinärt att påstå att föräldrar inte påverkar sina barn mycket alls miljömässigt. Framförallt om man generaliserar kring alla saker som är föremål för påverkan.

    Tex religion – vem påverkar barn mest där – har Harris studerat specifikt det fenomenet kontra barn? För hon har väl ämnesindelat sina studier får jag hoppas? Jag har ju som jag precis sagt lätt kunnat hitta exempel på att föräldrar, till i princip 100% påverkar sina barns matvanor. Det är ju ett bevis för att man inte kan generalisera kring allt som EN process, utan måste titta på alla liknande exempel var för sig i kategorier.

    Religion är ett ämne (som kan inkludera moral och etik också säkert). Favoritmusik är ett annat. Favoritmat ett tredje osv. Det går så fan att generalisera kring allt som en process där det funkar likadant och kalla det vetenskapligt hållbart.

  24. Daniel skriver:

    Patrik: ”Harris har lite data, men de som vill hävda att hon har fel har i princip inga data alls.”

    Höhö, så bara för att det inte finns så mycket forskning kring föräldrar och barn (förutom inom medicinska frågor som mat – som för mig indikerar mycket om helhetsproblemet) så ska vi anta att Harris har rätt? I-brist-på-saker-som-tyder-på-motsatsen-bevis?

    Om Harris inte konkret har undersökt hur religion överförs – hur kan du då hävda att du har forskning som stöder att barn lär sig religionen sin primärt från skolan och inte i hemmiljön? Det är ju exakt det som du trots allt hävdar i slutändan. Det är ju ingen här som hävdat att man inte alls kan påverkas av skolor i religionsfrågan – men jag ställer mig väldigt frågande till att det är DÄR som barn till kristna föräldrar skulle lära sig bli troende. Det vill jag se konkreta bevis för – annars tänker jag hålla mig till mitt common sence-argument så länge.

  25. Jag skulle i sammanhanget rekommendera en annan bok, av Gordon Neufeld och Gabor Maté – ”Våga ta plats i ditt barns liv”
    Gordon Neufeld är psykolog och förklarar i denna bok framför allt anknytningsteori, och vad det har för betydelse för barnen när de växer upp.

    Jag skulle faktiskt våga påstå att Harris har fel i grund, eftersom själva påståendet att barn generellt inte blir särskilt påverkade av sina föräldrar naturligtvis är helt huvudlöst.

    Det är som att göra en generell bedömning av hur mycket barn blir påverkade av kor – och så tar man med alla barn i stadsmiljö. Då blir ju påverkan väldigt låg. Men om man gör samma utvärdering hos de barn som har föräldrar med ett jordbruk, och som har kor, så blir siffrorna naturligtvis annorlunda.

    Ett barn som har en stark anknytning till sina föräldrar blir naturligtvis mest påverkad av sina föräldrar, medan ett barn som har en svag anknytning till sina föräldrar, men en stark anknytning till sina jämnåriga, kommer att påverkas mer av sina jämnåriga.

    Det blir helt absurt att dra generella slutsatser från statistik på det sättet – ungefär lika smart som det gamla fina exemplet, att om man står med ena foten på ett isblock, och den andra foten på en glödhet spisplatta, så har man det i genomsnitt rätt skönt.

  26. Daniel & Carl Johan,
    Jag känner att jag inte gör Harris rättvisa i små korta soundbites i ett kommentarsfält. Det är en så intuitivt felaktig (och för vissa väldigt oönskad) slutsats som Harris drar av data att man faktiskt måste läsa boken för att bedöma dess giltighet.

    Några korta svar:
    – Religiositet verkar ha en stark genetisk komponent. Inte religionstillhörighet alltså, utan just benägenheten att tro på övernaturliga förklaringar.
    – Bristen på data är inte det som gör att Harris har rätt. Det är det som gör att hennes belackare inte kan visa att hon har fel. En central distinktion.
    – Om man har religiösa föräldrar och går i en religiös skola så är chansen större att man kommer ut religiös än om man har religiösa föräldrar och går i en sekulär skola. Påstår ni motsatsen?
    – Carl Johan: Du argumenterar för att intuition är överlägset statistik för att dra generella slutsatser. Jag är mållös.

  27. Daniel skriver:

    Patrik:

    – Bristen på data är inte det som gör att Harris har rätt. Det är det som gör att hennes belackare inte kan visa att hon har fel. En central distinktion.

    Så gör man inte bra vetenskap. Det är så man gör kontextuella sanningar. Bra vetenskap bygger inte på att man inte kan hitta konkreta fel, den bygger alltid på vissa givna premisser som tex att den, om den åsyftar något statistiskt bevis, är statistiskt hållbar. Enkel grundläggande källkritik gör att Harris bok är tveksam. För lite data för sina stora slutsatser helt enkelt. Och det är just det som kritikerna verkar hänga sig upp på – med rätta. Om jag intervjuar 1000 personer i Sverige om en sak – och sedan drar slutsatsen att detta skulle gälla generellt för allt och alla, oavsett hur bra resultat jag fick på dessa 1000, så är det fortfarande för lite data. Jag behöver inte ha en bättre teori. Jag behöver inte hitta fel i hennes teori. Det räcker med att konstatera att underlaget är för svagt för de stora slutsatserna som dras.

    – Om man har religiösa föräldrar och går i en religiös skola så är chansen större att man kommer ut religiös än om man har religiösa föräldrar och går i en sekulär skola. Påstår ni motsatsen?

    Nej – det skrev jag innan också. Men det finns inget i det som säger att det måste leda till problem för barnet. Eller har du forskning som visar att barn i religiös skolmiljö rent allmänt far illa? Jag frågade om det innan med fick inget svar. Alltså inte exempel på enskilda fall nu, utan generella jämförelser. Inte heller har jag sett någon forskning från dig som visar på att skolan kan påverka barnet i någon nämndvärd riktning. Dvs finns det forskning som visar att barn som kommer från en religiös bakgrund blir mindre religiösa bara för att de går i en kommunal skola? Det kan kanske tyckas självklart, men finns forskningen?

  28. Daniel,
    För att besvara den andra frågan först: Nej, jag känner inte till någon sådan studie. Jag har inte heller letat. För min del räcker det med principen: barn ska inte indoktrineras.

    Vad gäller Harris så är det för närvarande hennes teori som gäller. Hon har påstått något och backar upp det med data. Måhända för lite data, men ändå data. De som anser att hon har fel har en alternativ teori som de backar upp med data. Men dessa senare data kan förklaras både av deras egen teori och av Harris teori. Det finns än så länge inga data (förutom Carl Johans intuition) som visar att Harris har fel.

    Jämför med Newton och Einsteins varianter av tyngdlagen. Einsteins idéer kan förklara både klassiska observationer och tids-rumsrelativa observationer. Tids-rumsrelativa observationer kan däremot bara förklaras av Einsteins teorier. För att visa att Einstein har fel skulle en Newtonsk fysiker behöva hitta observationer som bara kan förklaras av Newtonsk fysik.

    Så gör man bra vetenskap.

  29. Daniel skriver:

    Patrik:

    För att besvara den andra frågan först: Nej, jag känner inte till någon sådan studie. Jag har inte heller letat. För min del räcker det med principen: barn ska inte indoktrineras.

    Okej, den åsikten får du ju såklart ha. Och jag kan sympatisera med den som jag har sagt flera ggr. Jag är ateist, jag vill att världen ska vara sekulär jag med.

    Mitt problem är att jag inte tycker att det är en viktigare princip än principen om föräldrars rätt att fostra sina barn så som de finner lämpligt utan tvång från oliktänkare, så länge ingen konkret skada kommer till barnen fysiskt eller psykiskt. Och där kommer vikten av forskning in: Om du inte kan belägga att barnen tar skada av detta i generella tal, då har du ju inget mer än just en princip. Det har liksom ingen som helst betydelse att en sekulär skolning är den bästa enligt oss åsiktsmässigt, för problemet ligger kring att tvinga på folk detta som inte vill det genom att förmyndande säga sig tala för barnens bästa – så som om det hela handlade om att skydda barn från allvarlig skada. Och utan forskning – ingen allvarlig skada att åberopa!

    Vad gäller Harris så är det för närvarande hennes teori som gäller. Hon har påstått något och backar upp det med data. Måhända för lite data, men ändå data. De som anser att hon har fel har en alternativ teori som de backar upp med data. Men dessa senare data kan förklaras både av deras egen teori och av Harris teori. Det finns än så länge inga data (förutom Carl Johans intuition) som visar att Harris har fel.

    Eh jo. Både jag och Carl Johan presenterade ju faktiskt konkreta källor som exempel på att Harris inte har rätt – så nog finns det andra kvalificerade uppfattningar där ute. Så om det är hennes teori som ”gäller” (bevisa det förresten!) så undrar jag varför jag inte kan hitta något akademiskt som styrker hennes påstående på nätet utom hennes egen bok? Har du någon artikel eller liknande motsvarande den jag gav dig om religion och vad som påverkar barnen kring detta. Det borde du ju rimligen ha om Harris bok nu är dagens sanning.

  30. Patrik – alldeles mållös verkar du inte.

    Endast en hopplöst digital individ blir chockad av att någon argumenterar för att intuition kan vara överlägset statistik för att dra generella slutsatser.

    För det första – statistik kan användas precis hur som helst, och kan vara extremt missvisande.

    Benjamin Disraeli uttryckte det fint redan på 1800-talet – ”There are three kinds of lies – lies, damned lies, and statistics”.

    Man kan välja att tro på en viss uttolkning av en viss statistik, och helt glömma bort grundföresatserna med denna statistik. Och det blir minst lika ”intuitivt”, fast risken finns att det blir mer omedvetet. Samt att man kan upprätthålla en starkare övertygelse, eftersom man har stöd för den i den statistik man har valt att använda sig av för tillfället.

    Jag ser bara i min bekantskapspkrets, alla de jag har sett växa upp i olika sammanhang, och finner att det är alldeles självklart att barn som har starka band till sina föräldrar, också påverkas oerhört mycket av sina föräldrar. De som påverkas minst av sina föräldrar är de som har frigjort sig tidigt, och inte har så starka band till familjen.

    Jag frågar mig vilka barn Harris har gjort sin statistik utifrån.

    Det skulle t.ex. vara oerhört intressant att göra jemörelsen mellan just barn som INTE har en stark anknytning till sina föräldrar, och de som har det.

    Jag är personligen böjd att anta att det skulle ge väldigt olika resultat.

    Men, som sagt, jag får väl läsa boken.

  31. @David,
    Ok, vi är inte överrens om friskolorna och har bra skäl därtill båda två. Jag tror inte vi kommer längre med den diskussionen.

    Vad gäller Harris så är det tvillingstudier du ska leta efter om du vill veta mer. Här är några av eventuellt intresse. (Det är viktigt att komma ihåg att det här är forskning på gång.)
    http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1993-44371-001&CFID=7172742&CFTOKEN=15946468
    http://www.newscientist.com/article/dn7147-genes-contribute-to-religious-inclination.html
    http://www.futurepundit.com/archives/002666.html
    http://henry.simon.net.nz/stories/2007/04/08/twin-studies-suggest-that-religiousness-and-altruism-are-genetic/

  32. @Carl Johan,
    Disraeli gjorde sitt uttalande på 1800-talet. Den moderna statistiken utvecklades efter 1950-talet. Han kritiserar således inte den statistik vi har idag.

    Bara för att man är lik sina föräldrar betyder det inte att det är miljön i föräldrahemmet som är den avgörande faktorn. Genetik och väl vald skolmiljö är två alternativa förklaringar. Om man vill göra uttalanden av den typ du gör dig skyldig till (”jag ser i min bekantskapskrets…”) och samtidigt hävda att det har någon bäring på vad vi diskuterar så måste du känna ett antal enäggs- och tvåäggstvillingar, både sådana som växt upp tillsammans och sådana som separerats vid födseln. Nu vet jag inte vilka du umgås med, så det är ju möjligt (men statistiskt osannolikt) att du faktiskt har det. Så jag får väl hålla till godo med din observation.

  33. Daniel skriver:

    Patrik: Fast de där studierna visar ju på att gener spelar större roll än miljö för ens religiösa disposition (vilket jag tycker verkar rätt märkligt som resonemang, för det skulle innebära att vi sekulära svenskar idag inte har religiösa gener, medan tex alla katolska polacker har det – och eftersom vi var lika religiösa som polackerna för 150 år sen så skulle generna ha försvunnit. Något stämmer alltså inte och det luktar just att man drar för stora slutsatser med för litet underlag). Man är inte kristen i generna – det får du aldrig mig att tro på. Inga folkgrupper har mer religion i sina gener än andra. Inga familjer heller. Det ligger helt på ett miljöplan där människans disposition för andlighet nyttjas olika bara – det andra låter som snyggt paketerad pseudovetenskap bara. Gudsgenen är ren pseudovetenskap. Och där är forskningsläget tämligen överens om just det: http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

    Framförallt: Det studierna inte visar är ju det jag tycker är det viktiga i kråksången: Att det just skulle vara i skolan som barnen lärde sig sin religion. Bara för att man inte kan koppla det till föräldrarnas fostran i en studie, så innebär det ju inte att skolan automatiskt tar över miljö-rollen.

    Själv påminner jag mycket i mina åsikter och värderingar om min morfar och har så gjort sen jag var ung – troligen mest för att jag tyckte att han var en att se upp till på många sätt). Inte mor och far förvisso, men definitivt inom familjen. Skolan har på inget sätt gjort mig sekulär. Den biten fick jag snarast från TVs antireligiösa och antidogmatiska program. Jag älskade att se på bistra barnprogram om hur trälar och fattiga hade det på medeltiden under kyrkans hårda ok – så som allt skildrades av TV på den tiden (tidigt 80tal, sent 70tal). I skolan hade vi bara snälla mer eller mindre religiösa fröknar. Och ALLA konfirmerade sig som jag sa innan. Det är inte där jag blev sekulär och ateist. Att ringakta folks erfarenheter för forskning är givetvis fullt rimligt. Men eftersom forskningen är så snäv och så begränsad så är det inget som kommer ändra på varken min eller Carl Johans uppfattning.

    Som sagt, desto mer extraordinära påståenden man kommer med, desto bättre bevis krävs. Och det ÄR ett extraordinärt påstående att hävda att föräldrarna inte spelar mer roll än till att överföra generna.

  34. Patrik,
    Jag har läst hela denna diskussion, och så vitt jag kan se har du fortfarande inte gett konkreta förklaringar till varför religiösa friskolor generellt är sämre än kommunala skolor.

    En annan intressant fråga som du inte heller svarade på är gällande åldersgrupp. Ska religiösa grundskolor vara förbjudna? Det utgår jag från att du tycker. Religiösa gymnasier? Högskolor?

    Du för ett väldigt dåligt underbyggt resonemang gällande Harris trovärdighet, anser jag. Du verkar mena att eftersom det inte finns bättre forskning ”gäller Harris forskning”, trots att den är dålig. Hur vetenskalipligt är det på en skala? Inte särskilt. Jag skulle kunna göra en egen undersökning med ett underlag på tio ungdomar och komma fram till att brödrostar påverkar ens sömnvanor. Det skulle förmodligen vara den enda forskningen på området, men den ”gäller” inte för det. Den är för dålig.

    Nu menar jag inte att Harris forskning är dålig. Jag har faktiskt ingen aning om hur den är bedriven eller vad den kommer fram till mer än vad du skriver. Det tycker jag verkar orimligt, men det säger inte nödvändigtvis emot den. Vad jag däremot vänder mig emot är din inställning att forskningen stämmer för att det är forskning, och att det inte finns bättre.

    Men, jag tycker det är beklagligt att diskussionen har hamnat i just detta; att den nu handlar om huruvida en viss källa är trovärdig ellar ej, istället för huruvida religiösa friskolor ska tillåtas eller ej.

    Jag måste säga precis som Daniel: Om du inte kan komma med generella och väl underbyggda belägg för att barn tar större skada av religiösa friskolor än av kommunala skolor, blir ditt resonemang plötsligt inget annat än en åsikt om vilken sorts undervisning som är bäst. Och vad gör dig då bättre än religiösa muppar som tycker att all undervisning ska genomsyras av kristen etik?

    Självklart håller jag med dig i sak, och jag skrev ett långt svarsinlägg om just kristen etik i skolor. Jag tycker som du att undervisning bör vara sekulär och vetenskaplig. Än viktigare tycker jag dock det är att inte tvinga in familjer – såväl föräldrar som barn – i konformistiska snäva ramar som hindrar dem att leva sina liv som de vill. För det är faktiskt precis vad du förespråkar. Utan någon som helst grund för dina påståenden tycker du att vissa sorters undervisning ska förbjudas.

    Ja, det är helt utan grund du påstår detta. Harris bok, så vitt jag förstår, handlar inte om huruvida barn skadas av religiösa friskolor, utan om i hur hög grad de påverkas av gener, socialt liv, och familj. Det har egentligen mycket lite med principdebatten att göra.

  35. Anino skriver:

    Ja, JAG klarade mig! Men du får leta länge för att hitta fler som mig! Det tog lång tid, och en massa lidande för att avinstallera all skit och nonsens. De flesta lyckas aldrig göra det. Det är desto vanligare att de fortsätter vara troende med allt vad det innebär av skruvade ideal, magiskt tänkande, offermentalitet… De gifter sig tidigt, får barn, och gissa vart de barnen hamnar sen?

    Du verkar ha låst dig vid själva undervisningen, att det är själva skolarbetet som (eventuellt) gör barnen religiösa. Det är inte det som är grejen. Det är inte tyskan och matten som gör att nästan alla elever på LO tror samma sätt om världen och har samma politiska åsikter, och det är inte undermålig biologiundervisning som gör att de blir kreationister. Nu talar jag specifikt om LOs skolor, men du hittar garanterat samma mönster på andra skolor som är konfessionella.

    Grejen är att skolan är lika med församlingen. Föräldrarna är medlemmar, barnen är medlemmar. (Och tror du för en sekund att ett barn kan välja fritt om de ska gå med i en församling eller inte så… Man går med som familj. Barn kan bara välja såna saker i en helt teoretisk värld.) Alla tänker likadant, alla aktar sig för att sticka ut på samma sätt, alla undviker att ställa samma frågor, alla förväntas bete sig, tala, klä sig, tycka, tänka, tro på samma sätt. Det finns inga skott mellan församlingen och skolan, det är tom samma lokaler. Inget av det här utgör ett underlag som man kan kan testa en skola på, eftersom det är den sociala miljön som verkar och inte skolarbetet.

    ”Den där övriga fostransbiten är jag rätt säker ändå kommer mestadels från hemmen och övriga sociala livet.” Men skolan och församlingen ÄR ju övriga sociala livet! Det är i princip hela ditt sociala nät om du går som elev där. Skoldagen börjar med en bönestund som leds av en ungdomspastor, och efter skolan går man på tonårsmöte eller ungdomsmöte med samma pastor. I samma lokaler går resten av familjen på bibelskola eller vanliga möten, och på fritiden i hemmen har man cellgruppsmöten. Du vet ju att det här är totalitära ideologier. De vill göra anspråk på all tid och alla aspekter av människors liv. Inte en enda skattekrona ska gå till att finansiera sånt. De här skolorna utgör små fickor av teokrati i vårt land, och barn ska inte hamna där.

    Så att gå på Livets Ords kristna skola är att gå på Livets Ord, och du tror väl inte att Uppsala skulle ha lika många och lika drillade kristna som de har nu, utan församlingen Livets Ord? Dvs, om alla som ville vara kristna skötte det själva med bibelläsning och bön i hemmet? Maskinen fungerar! Och den fungerar ypperligt när den får kontroll över barnens skoltid, det är ju därför den finns från första början, annars skulle de ju lägga ner verksamheten. Församlingen + skolan blir en utvidgad familj, och den kan indoktrinera barn mycket effektivare än vad en eller två föräldrar kan.

    Vad ska vi definiera som en religiös skola, frågar du. Så svårt är det inte, tex LOs skolor definierar sig själva som kristna. De har en uttalad religiös målsättning. Gymnasiet är frivilligt, men att förbjuda konfessionella grundskolor är ju självklart! Barn har religionsfrihet och rätt till skola, religiösa skolor borde därför vara helt uteslutet eftersom barn inte är vuxna nog att avgöra om de vill leva religiöst, dvs utsätta sig själva för indoktrinering av ett samordnat religiöst vuxenvälde.

    Du frågade Patrick hur man ska definiera en religös skola. ”Är det en skola som lär ut religion? Det inkluderar ju då den allmänna skolan isåfall också.”

    Det där tror du väl inte på själv? Det är alltså ingen skillnad på att studera religion ur ett akademiskt perspektiv, och att gå till moskén eller bibelskolan? En pastor som under suggestiva former lägger händerna på ett barn och profeterar med Guds röst och ger instruktioner om hur det barnet ska leva sitt liv, det är religionskunskap eller? Löjligt!

    Jag vet att man konfirmerar sig i Sverige, när jag var i den åldern gjorde alla det (utom vi kristna barn). Nålen på min mätare rör sig knappt, det går inte att jämföra med den här sortens religiösa rörelser.

    Angående Harris så refererar Steven Pinker till henne i The Blank Slate: The modern denial of human nature. Han skrev ett kapitel om just det där, och hade väldigt många poänger.

  36. Och nu glömde jag helt de två punkter jag tänkte ta upp från början.

    Till att börja med din formulering: ”Det hon sysslar med är ren empiri.”

    Jag vet inte hur mycket vetenskapsteori du läst, men att någonting är empiriskt behöver inte säga någonting alls, och framför allt behöver det inte göra ett påstående sant. Aztekerna hade mycket goda empiriska belägg för att om man offrade en människa vid solnedgången gick den upp dagen efter. Det de sysslade med var ren empiri.

    Den andra punkten var angående din åsikt att barn inte ska hjärntvättas. Oavsett hur lätt du menar att det är att fuska inför skolverket, utsätts kommunala skolor mig veterligen aldrig för. Och hur ska man då komma åt indoktrinering som denna?

  37. Dags att avsluta den här diskussionen för min del. Jag har tydligen glömt att svara på några frågor, så det är väl bäst jag gör det då.
    – Religiösa friskolor är sämre än icke-indoktrinerande alternativ eftersom de förstnämnda syftar till indoktrinering medan de andra inte gör det. Att det finns indoktrinerande lärare även i andra skolor är också fel – det gör inte de religiösa skolorna ”rätt”. ALL indoktrinering måste motverkas
    – Som barn räknas enligt barnkonvetionen alla under 18. Rimligt vore väl ett beslut att indoktrinering ska vara frivillig, så en gräns vid myndighetsåldern är väl lämpligt. För att vara generös så kanske det är bra att rikta in sig på att grundskolan måste vara icke-konfessionell.

    Sen till Harris:
    – Att något är genetiskt betyder inte att det är ”fruset” – det är ett extremt vanligt missförstånd. Vi är mycket längre nu än på medeltiden, inte för att vi bytt gener utan för att vi bytt miljö. Men det betyder inte att det inte finns ”gener för längd”.
    – Vad gäller trovärdigheten i Harris forskning får ni faktiskt vara så goda att konsultera boken. Ni missförstår medvetet det jag skriver om hur välunderbyggda hennes argument är, så jag tänker inte ens försöka förklara det fler gånger.

    Med detta tackar jag för mig för den här gången.

  38. Anino skriver:

    Tack, Patrik!

  39. Daniel skriver:

    När folk säger att de inte tänker fortsätta diskutera mera, finns det ingen större poäng att fortsätta för mig heller då. Så until next gång then.

  40. Ping: Länkar 2010-03-20

  41. Ping: Länkar 2010-03-20

  42. Eva Berglund skriver:

    Bloggat om ”frihet för vem” och att när det gäller ”rättigheter” är det ett val mellan barnet och den vuxne. Och samhället bör, baserat på barnkonventionen beakta barnets rätt.

    http://begrundatoplitat.blogspot.com/2010/03/frihet-for-vem-barnkonventionen.html

  43. Lena Andersen skriver:

    Ett antal av mina barndomsvänner kom från ”frireligiösa” hem. Som tonåring eller vuxna gick många av dem ur samfundet. Trots det ökade så småningom församlingen, därför att andra med ”ickereligiös” bakgrund tillkom. Hur skall man tolka detta? Kan verkligen barn och ungdomar växa upp och utvecklas till något annat än det vi bestämmer dem till (sarkastiskt frågat om ingen förstod)?

    Jag är mer eller mindre uppfostrad av ateister och har inte haft ett dugg färre existentiella frågor att brottas med än någon annan för det. Funderingar och ställningstagande ingår i livet så att säga. Om man inte har starka förträngningsmekanismer, så är det bara att låta de religiösa perspektiven ingå i vardagslivet. För de finns där vare sig man vill eller inte. Det är de med förträngningsmekanismer som gärna vill bestämma över andras liv, för att slippa titta närmare på sitt eget.

    En bra skola är den skola där alla kan känna sig trygga, oberoende av om man bär turban, slöja eller är flintskallig. En skola där man lär sig att stå för sina egna åsikter och acceptera andras. Om du vill vara nudist så är det okej, vill du som flicka inte ha simundervisning tillsammans med pojkar så skall det också vara okej. I vilken skola finns den tryggheten, förståelsen och flexibiliteten? Så länge kommunala skolor inte är en trygg och utvecklande skola för ALLA så måste vi ha en stor bredd av alternativ, både friskolor, flexskolor och ”hem”undervisning. För BARNENS skull, inte för din eller min personliga uppfattning!

Kommentarsfältet är stängt.